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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 落雨随枫 于 2021-06-13, 周日 13:39:19
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话说塔莎书版本也出了有一段时间了，大家应该也进行过不少实际游戏，这次我想借这个帖子讨论一下牧师地位的问题。
我们都知道牧师在TCE版本中得到了两个方面的强化：其中一个是可以拿引导神力换法术位，另一个是得到了更优秀的法术表。
这两方面会给牧师带来的提升可能比一般认为的要更大，我们分情况讨论。
1.现在的牧师可能是战后恢复第一人。
就算再怎么不爽治愈之魂，我们都得承认一件事就是战后奶是相当有必要的。续航强则队伍不会因为道中战斗损失太多HP，可以保留更加完善的状态去面对后面的挑战。
那么现状就是，在治愈之魂被勘误以后的时代，团队需要找到一个能够代替治愈之魂的恢复法术/职业能力。现在一般认为最有潜力的是活力灵光。
活力灵光法术的效果是在一分钟之内每回合用附赠动作给一个队友恢复2d6生命值，总计70HP，可以说是非常可观的。牧师在TCE扩表以后得到了这个法术。
但是这个法术也有个问题是，当队伍遭到了AOE轰炸、每个人都不同程度受到伤害以后，这个法术会显得没那么好使——而且毕竟3环位置有限，升环活力灵光不那么值得。
所以这时候怎么办呢？
我们把目光转向老牌续航法术：治疗祷言。
在塔莎书版本得到引导神力换法术位的能力以后，6级牧师每天可以多2个二环法术位进账。
一般来说牧师的2环并没有什么特别好用的，但是如果使用治疗祷言为队友进行恢复的话，每个2环可以为队友群回15HP，两个就是30HP。假设有5个队友需要恢复，这就相当于凭空多出来了150点的奶量。
对于T2层级的团队来说这个恢复量肯定是够了，而T3层级的团队一般也就再多使用一个活力灵光的事。
而且到了13级以后，牧师可以恢复两个3环，这点也是可以考虑换成活力灵光的。
以上这些分析全部是建立在没有讨论牧师子职、单独聚焦于牧师本体能力之上。
可以看到即使刨除了子职能力，TCE版本牧师本体的续航能力就已经很强大。而且牧师子职当中不乏加强恢复能力的：无论是生命门徒+活力灵光的奶量爆炸，还是暮光圣域所赐予的多段临时HP减轻伤害，又或者是坟墓牧师把残血队友打濒死再取满治疗法术的独特技巧，都可以说是八仙过海各显其能。
以及，在游戏的各个时期，牧师也可以点出新专长：超魔法导师，来得到延时超魔+活力灵光，搭配职业能力和圣魂术士拉开治疗量的差距。
在德鲁伊、游侠和诗人的治愈之魂没落之后，牧师的异军突起是否是一件好事？这可能是一件见仁见智的事。但至少在当前版本，忽略牧师的续航能力是不太合适的。
2.现在牧师的中后期输出能力并不差，甚至可以说在中上游。
我们都知道牧师现在获得了非常优质的召唤法术：天界召唤术。
当牧师使用了6环或者8环来使用这个法术，并且使用一些小技巧来给自己的天界弓箭手使用神圣武器buff的时候，他们可以造成72/104点的每轮平砍伤害（不计算命中率），这已经是一个非常可观的伤害数字。
而，我们到目前为止所计算的都是只有天界生物的输出，尚还未计算牧师本体的输出能力。
牧师自己能打多少伤害呢？
这当然要看是什么牧师了。
如果我们使用聊胜于无的牧师戏法，那么T3阶段会造成4d8点伤害——约等于18点，打了和没打没什么两样。
但如果我们使用战争牧师，假设他有20力量，拿着+1长戟并使用巨武大师专长，那会达到44.5的伤害。
如果DM给战争牧师发幻术师护臂，并且他也通过各种途径得到轰雷剑法术，那么两次轰雷剑可以打68.5的伤害。
这还没完。如果这个牧师因为各种原因放弃了敏捷属性（比如他的子职提供了重甲）而点到魅力属性上，并且兼职了邪术师、点出了魔能导师专长，又会发生什么事情呢？
假设他有18魅力，如果他单单使用魔能爆，那在T3阶段至少也是33的伤害（注：现在的受祝击也能给兼职得到的邪术师戏法增加额外伤害）。
如果他决定突破自己的极限、使用5环魂灵衣法术，那一发魔能爆下去至少也有60伤害。
如果他也拿到了幻术师护臂，然后开着5环魂灵衣打出两发魔能爆，甚至牧师自身就可以突破100伤害了。
这当然不是牧师的极限，有心人可以继续算下去，比如咒剑诅咒、精灵三骰、象牙爪杖、灼热射线……
不过我想讨论到这边为止就可以结束了。
当然，我在上面讨论的是一些理想情况，实际游戏中肯定牧师也会遇到各种各样的限制。但至少这可以证实一点：TCE版本以后的牧师是具备相当强度的输出潜力的。把这些潜力转化为现实也并非不太可能。
3.总结
在TCE之前的版本，牧师就被普遍认为是在1-4级比较强力、但是之后因为法术和各种能力的不足越走越下坡的职业。
而TCE版本，在我看来至少补强了牧师在中期的团队续航能力，以及在游戏后期的输出能力。
一个可以照顾队伍全队战后治疗的辅助、并且自己也在一定程度优化的条件下打出不俗的输出，在这种情况下还认为他是一个比较弱势的职业，这可能是有一点不太公正的。
并且，现在也有一批有独特功能的牧师子职：比如可以给全队提供伪祝福术的团结牧师，前中后期都有不俗爆发力的光明牧师，拥有独此一家易伤能力的坟地牧师，给队伍持续提供临时生命的暮光牧师……
在这种前提之下，这些牧师的团队地位是否可以得到重新定义？
欢迎留言回复你的想法。
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18点魅力的牧师？好吧，骰属性确实可以这么玩 :em032
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18点魅力的牧师？好吧，骰属性确实可以这么玩 :em032
理论上购点也是可以8力量8敏捷16体质16感知8智力16魅力出门的。
这种情况下我认为到T3点出18魅力应该是挺合理的判断。
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治疗祷言回复20需要在生命牧加持下或者几乎取满才有那个回复量，其他情况下作为二环群抬血耗费时间还长可能不如独角兽光环下刷神莓（？。至少生命以外的牧师而言在恢复上可能比上其他职业未必很突出？
但我觉得牧师有独特功能性的子职是一直都很有价值的，尤其是治疗能力在TCE之后大家基本拉到同一条线，用差不多的法术之后。
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【在这种前提之下，这些牧师的团队地位是否可以得到重新定义？】
我觉得，所有牧师领域不能被看做一个整体，需要被拆分为【本来就好用的】、【普通但拥有一定亮点的】和【不堪使用的】，TCE的可选资源主要是改善了前面两种牧师领域的团队地位。此外，一个团要满足上文列举的所有前提，目前来看，也不算大概率事件？
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治疗祷言回复20需要在生命牧加持下或者几乎取满才有那个回复量，其他情况下作为二环群抬血耗费时间还长可能不如独角兽光环下刷神莓（？。至少生命以外的牧师而言在恢复上可能比上其他职业未必很突出？
但我觉得牧师有独特功能性的子职是一直都很有价值的，尤其是治疗能力在TCE之后大家基本拉到同一条线，用差不多的法术之后。
是我把治疗祷言恢复量记错成3d8了 :em032
独角兽神梅可能会有一点规则上的争议，不过其实大家用差不多的法术以后主要还是比谁法术位多。
德鲁伊如果DM允许他带前一天的神梅的话，续航能力应该也算可以，不过这一点恐怕无法当成常态来考虑
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治疗祷言回复20需要在生命牧加持下或者几乎取满才有那个回复量，其他情况下作为二环群抬血耗费时间还长可能不如独角兽光环下刷神莓（？。至少生命以外的牧师而言在恢复上可能比上其他职业未必很突出？
但我觉得牧师有独特功能性的子职是一直都很有价值的，尤其是治疗能力在TCE之后大家基本拉到同一条线，用差不多的法术之后。
是我把治疗祷言恢复量记错成3d8了 :em032
独角兽神梅可能会有一点规则上的争议
那其实换个法术刷也一样嘛。举这个只是说治疗祷言抬血能力没那么好。
不过相对tce之前的确牧师是强了不少没错
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【在这种前提之下，这些牧师的团队地位是否可以得到重新定义？】
我觉得，所有牧师领域不能被看做一个整体，需要被拆分为【本来就好用的】、【普通但拥有一定亮点的】和【不堪使用的】，TCE的可选资源主要是改善了前面两种牧师领域的团队地位。此外，一个团要满足上文列举的所有前提，目前来看，也不算大概率事件？
我觉得在战后恢复的讨论上面应该还是挺普遍的
确实所有牧师各有长短，不过本体能力的强化也能让原本一般的可能变强，这种情况下强牧师子职是否可以和比较强的其他职业子职较量（比如圣魂术传闻诗，或者没那么强的术士和诗人），主要是考虑这个
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治疗祷言回复20需要在生命牧加持下或者几乎取满才有那个回复量，其他情况下作为二环群抬血耗费时间还长可能不如独角兽光环下刷神莓（？。至少生命以外的牧师而言在恢复上可能比上其他职业未必很突出？
但我觉得牧师有独特功能性的子职是一直都很有价值的，尤其是治疗能力在TCE之后大家基本拉到同一条线，用差不多的法术之后。
其实这个说法有一点是，引导神力换治疗祷言是每个牧师都可以使用的技巧，无论回的多不多至少两个一起砸下去在T2阶段都给团队有很大的助益
而德鲁伊的话并不一定是牧人子职业。
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顺便分享一个Buff小技巧，法术位的恢复是发生在长休结束的瞬间，牧师可以卡在长休结束前刷一些Buff，尤其适合模组开局第一次冒险。所以即使不拿延时超魔很多8小时法术，甚至有时1小时法术也是可以免费刷一波的。
相关SA：https://twitter.com/jeremyecrawford/status/646383855964852224?s=21
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这个我觉得还是到团里看看DM的意见再说吧……我觉得15年JC的说法不一定靠谱就是
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打断长休需要一小时以上的激烈战斗之类，所以至少施法本身是不会打断长休的。
不过DM这边如果不喜的话完全可以让每天前8小时都在前往地城的路上（
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相比神魂术，多出来的治疗是否仅限于引导神力转化成的法术位呢。如果用作治愈祷言，首先队伍里的伤害往往不是平均的，往往做不到15*5的效果；另外，15的血线可能没有质的提升（取决于敌人的dph），当然如果是一个aoe过后群体倒地的情况，牧师比起神魂术还是有很大优势的，我想神魂术可能没有多余法术位带治愈祷言（？）
总之，我的观点是治疗方面牧师对比神魂术优势也不明显（除了法术位丰沛些）
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复兴算不上吧，只能说达到大众标准了，毕竟神魂和轶闻诗在tce的提升也不是一星半点 :em006
输出方面的话，偏输出职业里的圣战锁游也变强了不少，牧师的输出大概就欺负一下僧贼蛮啥的...
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复兴算不上吧，只能说达到大众标准了，毕竟神魂和轶闻诗在tce的提升也不是一星半点 :em006
输出方面的话，偏输出职业里的圣战锁游也变强了不少，牧师的输出大概就欺负一下僧贼蛮啥的...
我觉得输出比比游侠还是可以的，毕竟就算地城软+战士，开一轮爆发以后后续也会很乏力
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相比神魂术，多出来的治疗是否仅限于引导神力转化成的法术位呢。如果用作治愈祷言，首先队伍里的伤害往往不是平均的，往往做不到15*5的效果；另外，15的血线可能没有质的提升（取决于敌人的dph），当然如果是一个aoe过后群体倒地的情况，牧师比起神魂术还是有很大优势的，我想神魂术可能没有多余法术位带治愈祷言（？）
总之，我的观点是治疗方面牧师对比神魂术优势也不明显（除了法术位丰沛些）
如果是拿圣魂术做比较的话，那么首先牧师应该也算上子职能力，这样的话生命、坟墓、暮光这三个子职都会有额外的优势。
然后圣魂术的战后奶主要是靠延时+活力灵光，这一点牧师如果点出超魔专长也是可以做到的。
我觉得战后治疗的主力应该还是活力灵光，2个2环法术位多出来的治疗祷言主要起到的是补充作用。
假设没有5个人受伤这么多，奶3个人也有90血了，一般来说认为2个治疗祷言=1个活力灵光还是没什么问题？
总之在战后治疗这一块感觉圣魂术很难比过牧师
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复兴算不上吧，只能说达到大众标准了，毕竟神魂和轶闻诗在tce的提升也不是一星半点 :em006
输出方面的话，偏输出职业里的圣战锁游也变强了不少，牧师的输出大概就欺负一下僧贼蛮啥的...
我觉得输出比比游侠还是可以的，毕竟就算地城软+战士，开一轮爆发以后后续也会很乏力
游侠在TCE得到了野兽召唤术，持续输出能力倒也没有特别差吧？
但是牧师的战后奶量也没有理想情况那么突出，毕竟引导神力很多时候要分给子职引导（尤其是引导强的子职），哪怕是生命牧也应该是开神力更赚。（除非神级控半血）
相比之下引导次数并没有增加，回环的选项只是让引导偏弱的牧师能多做点事情而已
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魂灵衣是怎么和召唤天界共存的 :em013不都是专注嘛
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游侠在TCE得到了野兽召唤术，持续输出能力倒也没有特别差吧？
但是牧师的战后奶量也没有理想情况那么突出，毕竟引导神力很多时候要分给子职引导（尤其是引导强的子职），哪怕是生命牧也应该是开神力更赚。（除非神级控半血）
相比之下引导次数并没有增加，回环的选项只是让引导偏弱的牧师能多做点事情而已
首先游侠的环级比较低（13级才有4环让野兽2打），其次野兽召唤相比之下是比较弱的（第一HP少，第二必须要挂魔化神武之类的buff才能破防，第三近战不太好站位容易被怪物顺手打死或者AOE）
牧师回环确实比较理想化，可能不一定能每次都回2个治疗祷言这么多。不过即使是引导比较强的子职、我想实际游戏中也会出现短休的时候引导还剩下次数没有用完的情况？这种感觉换成治疗祷言基本是白赚的。
引导的次数确实没有增加，但是回环让牧师能够更好地把自己没有使用的引导次数利用起来，这一点来看我觉得还是有不少提升的。
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魂灵衣是怎么和召唤天界共存的 :em013不都是专注嘛
需要一些额外的组合技，或者你理解成咒剑诅咒+魔能爆吧！
具体怎么做你可以参考这里的讨论：http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=116244.msg1046132#msg1046132 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=116244.msg1046132#msg1046132)
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魂灵衣是怎么和召唤天界共存的 :em013不都是专注嘛
需要一些额外的组合技，或者你理解成咒剑诅咒+魔能爆吧！
具体怎么做你可以参考这里的讨论：http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=116244.msg1046132#msg1046132 (http://45.79.87.129/bbs/index.php?topic=116244.msg1046132#msg1046132)
原来异界誓缚后法术结束也不会消失嘛 :em021我还在想魔宠是怎么放这个大号法术的呢
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为什么解读牧师的团队作用，掏出的是16魅力魔能爆，这真的是牧师的团队作用吗？
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为什么解读牧师的团队作用，掏出的是16魅力魔能爆，这真的是牧师的团队作用吗？
有一半的篇幅也在讨论团队治疗嘛！
而且我觉得，能给团队提供额外的输出，这也是很重要的团队作用？否则岂不是在说战士这种职业不能提供团队作用吗
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关于游侠的野兽召唤，我有一些想法
塔莎的召唤法术召出来的东西是很脆弱的，hp归0即消失和需要专注这两点使得它们比同hp的pc脆弱很多，所以要尽量配合援助、临时生命、誓缚等手段使用，而如果召唤物太多的话，且不说dpu会不会卡，这些辅助手段也可能会不够，所以像游侠这种5环职业，可能还是不要去考虑这类法术为好
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力敏8重甲的情况下魂衣接近贴脸的射程是不是有点勉强了…牧师本身没多少移动能力，不用特殊装备的情况下瘸腿重甲甚至追不上30尺怪物。
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力敏8重甲的情况下魂衣接近贴脸的射程是不是有点勉强了…牧师本身没多少移动能力，不用特殊装备的情况下瘸腿重甲甚至追不上30尺怪物。
有一点点，不过这并不是不能弥补的缺陷
首先是我们知道法师、诗人、德鲁伊等职业会一个冷门的1环法术“大步奔行”，可以在1小时内提供10尺的移动速度，可以靠这个法术来略做补强。
其次是，我们可以使用矮人种族、坐骑、或者是飞行扫帚等手段来规避这个劣势。
总之总体来说有问题、但并不是严重到无法解决的缺陷，需要投入一些额外的优化资源。
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即使是真的无法追上怪物的话，其实牧师也并不是一定要开魂衣的，单纯在远处打魔能爆+咒剑诅咒也能提供不少输出？
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复兴算不上吧，只能说达到大众标准了，毕竟神魂和轶闻诗在tce的提升也不是一星半点 :em006
输出方面的话，偏输出职业里的圣战锁游也变强了不少，牧师的输出大概就欺负一下僧贼蛮啥的...
我觉得输出比比游侠还是可以的，毕竟就算地城软+战士，开一轮爆发以后后续也会很乏力
可恶！可恶！软什么时候才能站起来！
题外话结束。
点起来前：对新奇操作的期待
开始阅读：中规中矩，确实有加强，赞同赞同
看到兼咒剑：老头，地铁，手机.jpg
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可恶！可恶！软什么时候才能站起来！
题外话结束。
点起来前：对新奇操作的期待
开始阅读：中规中矩，确实有加强，赞同赞同
看到兼咒剑：老头，地铁，手机.jpg
也不要忽略轰雷剑的部分啊kora！
这个帖子所探讨的是一种可能性，在牧师到底能做到哪个地步的前提之下，我认为对手段的限制是不必要的。
也就是说不管黑猫白猫，能抓老鼠都是好猫。不管牧师用得何种手段，在理性分析的前提下、只要能有作用那就是英雄。
玩家们如果不喜欢打魔能爆的牧师的画风，那也是可以理解的，并且无论如何也是玩家自己的选择。
只是我觉得不能说“虽然这么build很厉害，但是大家不喜欢这么搞，所以牧师是弱小的”。那样好像也不太合适。
传统上牧师在治疗定位以外就可以承担起一部分的DPS职能，比如我们知道3R的牧师，什么神恩神能正气如虹都是在自己法术表里而且是设计师鼓励大家这么去玩的，只是可能5e牧师放个祝福术就划水的形象延续了太久、大家都有点遗忘了罢了。
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别的我不太懂，毕竟牧师玩的不多，但是能不能放过锁了:em023，现在讨论输出一定要把兼职个两三级咒剑锁放入考量范围吗，要论牧师的输出不是应该以纯职牧师的范畴来考量吗。
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别的我不太懂，毕竟牧师玩的不多，但是能不能放过锁了:em023，现在讨论输出一定要把兼职个两三级咒剑锁放入考量范围吗，要论牧师的输出不是应该以纯职牧师的范畴来考量吗。
如果你作为战锁玩家觉得这个帖子伤害了你的感情，那我很抱歉。请相信我这并不是我的本意。
不过我觉得，既然游侠玩家可以把兼职战士拿到动作如潮作为自己的考量，那牧师兼职其他职业如果有用也并无不可。
这只是一种实用主义：单纯只是好用，仅此而已。
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别的我不太懂，毕竟牧师玩的不多，但是能不能放过锁了:em023，现在讨论输出一定要把兼职个两三级咒剑锁放入考量范围吗，要论牧师的输出不是应该以纯职牧师的范畴来考量吗。
从xge到现在应该已经习惯了叭
反正我已经想把咒剑拆吧拆吧塞主职里了（
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
咒剑的历史问题是怎么AOE到兼职上去的（
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
你只要正常地鼓励玩家正常地优化就行了，只要你的团不是场场超高难度的战斗，玩家也没有理由去做极端优化，更何况许多玩家也很看重画风，这与优化是相悖的。
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别的我不太懂，毕竟牧师玩的不多，但是能不能放过锁了:em023，现在讨论输出一定要把兼职个两三级咒剑锁放入考量范围吗，要论牧师的输出不是应该以纯职牧师的范畴来考量吗。
那什么时候讨论输出能够放过战士呢 :em006
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
作为一项可选规则，有些人开、有些人不开都是很正常的。
正如即使开了兼职变体、也并不是所有牧师都会去兼职邪术师一样，说到底都是人的选择。
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别的我不太懂，毕竟牧师玩的不多，但是能不能放过锁了:em023，现在讨论输出一定要把兼职个两三级咒剑锁放入考量范围吗，要论牧师的输出不是应该以纯职牧师的范畴来考量吗。
如果你作为战锁玩家觉得这个帖子伤害了你的感情，那我很抱歉。请相信我这并不是我的本意。
不过我觉得，既然游侠玩家可以把兼职战士拿到动作如潮作为自己的考量，那牧师兼职其他职业如果有用也并无不可。
这只是一种实用主义：单纯只是好用，仅此而已。
我玩过几次邪术师，也没有到专业邪术师玩家的地步。
严格来说的话，我应该是纯职主义者，包括术帕、软战之类的兼职我都是很不感冒，而其中兼职最常见被拿来当典型的不就是咒剑吗。
讨论牧师在新版本的团队地位和输出，不该是以牧师本身的能力法表为基础吗。就和上面某位的回复一样，我想大家都期望的差不多，希望看到的是新规则书衍生而出的新思路新玩法。而不是抖机灵的兼职个咒剑吧。
实在要论起来，术和帕和锁好歹是魅力人，牧师为了兼职咒剑用魔能爆输出还需要点出高魅力属性，这实用性很低。
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我玩过几次邪术师，也没有到专业邪术师玩家的地步。
严格来说的话，我应该是纯职主义者，包括术帕、软战之类的兼职我都是很不感冒，而其中兼职最常见被拿来当典型的不就是咒剑吗。
讨论牧师在新版本的团队地位和输出，不该是以牧师本身的能力法表为基础吗。就和上面某位的回复一样，我想大家都期望的差不多，希望看到的是新规则书衍生而出的新思路新玩法。而不是抖机灵的兼职个咒剑吧。
实在要论起来，术和帕和锁好歹是魅力人，牧师为了兼职咒剑用魔能爆输出还需要点出高魅力属性，这实用性很低。
这并不是抖机灵，而是在考虑过当前版本中牧师的特点、慎重思考之后提出的优化策略。
我们都知道，TCE书新出了“魂灵环绕”这个给予每次攻击增益的大腿法术。牧师作为为数不多可以获得这个法术的职业，思考如何充分利用这个法术本来就是在情理之中。
“魂灵环绕”的法术特性是攻击次数越多、价值越高，那么如何让牧师最方便快捷地得到多次攻击？是循着这样的思路、所以把魔能爆和牧师结合在了一起。再考虑到牧师一些子职业本身就有重甲熟练、完全可以放弃敏捷属性，所以才作为优化的方案之一提出来。
我的数学也证明了这是一个有优化潜力的结果。
也许这个观点看上去有点奇怪，但是我觉得我不应该仅仅在帖子里面提到“牧师可以使用魔能爆”这个观点而被谴责，难道不是吗？
对于不喜欢兼职的玩家，或者不开兼职的团，我也提出了其他的优化方案。
你作为不喜欢兼职的玩家觉得讨论兼职情况下怎么优化、对你来说是没有帮助的，那你有没有想过喜欢兼职的玩家是否需要一些可以兼职情况下的建议呢？
如果你觉得我提出的方案实用性很低，我欢迎你指出缺陷在哪里：你说的牧师需要点出很高魅力值的问题，我已经回应了。
但纯粹感情上的宣泄，我想除了分裂社区共识以外并没有其他意义。
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主要是标题写牧师容易让人先入为主，毕竟看到"牧师"应该会有一个"画风像牧师"的期望在
进来一看，哦豁魔能爆，确实会给人挂羊头卖狗肉的感觉。
虽然我觉得确实不是兼职/优化的错吧，只是咒剑被如此diss是因为大家都知道而且大家看腻了，没有什么新鲜感。
总结——期望落差！ :em032
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其实TCE已经挖掘得差不多了，等今年的万智牌新书吧 :em006
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主要是标题写牧师容易让人先入为主，毕竟看到"牧师"应该会有一个"画风像牧师"的期望在
进来一看，哦豁魔能爆，确实会给人挂羊头卖狗肉的感觉。
虽然我觉得确实不是兼职/优化的错吧，只是咒剑被如此diss是因为大家都知道而且大家看腻了，没有什么新鲜感。
总结——期望落差！ :em032
你看牧师想拿多次攻击也就那么一两招，说兼职咒剑总比说点个法术射手专长什么的合理一些吧 :em032
主要还是牧师现在手里拿到了优质的buff法术、却没有拿到对应的多次攻击手段，这种现状导致的一个必然结果
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我觉得牧师就好好当自己的辅助+恢复子职就行了，没必要强行挖掘魂衣潜力啊（但是对于想优化我没有什么意见，如果人物背景让我可以接受的话 :em006）
所谓的牧师“团队地位”，指的应该不是靠着输出吃饭的地位吧，兼职咒剑比起战斗上的提升给人的好感，奇怪的画风给人的不协调感可能会更大？（个人感受而言）
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我觉得牧师就好好当自己的辅助+恢复子职就行了，没必要强行挖掘魂衣潜力啊（但是对于想优化我没有什么意见，如果人物背景让我可以接受的话 :em006）
所谓的牧师“团队地位”，指的应该不是靠着输出吃饭的地位吧，兼职咒剑比起战斗上的提升给人的好感，奇怪的画风给人的不协调感可能会更大？（个人感受而言）
我觉得这个想法可以和隔壁的“牧师和诗人的区别”这个帖子结合起来一起看。
我阅读楼中的想法、感官上看起来还是有不少人希望牧师除了恢复和辅助能力以外、自己也能提供一点输出的。
另外，设计师也不是没有给牧师提供输出向的子职，比如光明牧师、战争牧师、风暴牧师等等，当然这些牧师是否和魔能爆协调又另当别论——但至少如果一个牧师他除了有辅助能力以外能给团队提供一些输出帮助、这也不是什么坏事？
画风协调这件事情也是见仁见智吧。
以前我带团的有个朋友非常想要玩邪术师兼职牧师的build，因为他觉得在神明和邪魔之间游走两方交好、“谁给我好处多我就帮谁”这样的画风也很酷炫，但最终因为这个兼职没有什么战力上的联系而放弃了这个想法。这个想法或许不怎么成熟，但我也觉得蛮可爱的。
而且牧师所信奉的神祗也不一定是善良阵营的，邪术师也不一定是邪恶的，你说真的有多么不搭倒也不见得。
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至少卓尔罗丝牧师兼个两级邪术师画风看起来还是很正常 :em029
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
咒剑的历史问题是怎么AOE到兼职上去的（
被您发现问题了草，我是觉得地图炮开大点更方便大家意识到在这历史遗留问题下部分职业的生存现状（特指画风和纯职能力）有多坎坷，虽然我不说大家也知道（
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
你只要正常地鼓励玩家正常地优化就行了，只要你的团不是场场超高难度的战斗，玩家也没有理由去做极端优化，更何况许多玩家也很看重画风，这与优化是相悖的。
谢谢指导，不完全同意画风和优化是相悖的这一观点，同时认为您指导的很对。其实我只是想表达牧师兼锁（咒剑）这个build造成的违和感对我来说太强了，就算画风能统一也会让我想起诸如“煎饼果子夹肠”、“杏仁豆腐加珍珠”、“烤冷面加沙拉酱”和“咖喱加○”等等诡异的存在......
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
作为一项可选规则，有些人开、有些人不开都是很正常的。
正如即使开了兼职变体、也并不是所有牧师都会去兼职邪术师一样，说到底都是人的选择。
谢谢指导，您说的真的很中肯，而我只是在为被兼职挤掉的牧师能力不甘罢了，虽然他们并不一定值得我不甘x
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
你只要正常地鼓励玩家正常地优化就行了，只要你的团不是场场超高难度的战斗，玩家也没有理由去做极端优化，更何况许多玩家也很看重画风，这与优化是相悖的。
谢谢指导，不完全同意画风和优化是相悖的这一观点，同时认为您指导的很对。其实我只是想表达牧师兼锁（咒剑）这个build造成的违和感对我来说太强了，就算画风能统一也会让我想起诸如“煎饼果子夹肠”、“杏仁豆腐加珍珠”、“烤冷面加沙拉酱”和“咖喱加○”等等诡异的存在......
煎饼果子夹肠和烤冷面加沙拉酱都很好吃，可以一试
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我玩过几次邪术师，也没有到专业邪术师玩家的地步。
严格来说的话，我应该是纯职主义者，包括术帕、软战之类的兼职我都是很不感冒，而其中兼职最常见被拿来当典型的不就是咒剑吗。
讨论牧师在新版本的团队地位和输出，不该是以牧师本身的能力法表为基础吗。就和上面某位的回复一样，我想大家都期望的差不多，希望看到的是新规则书衍生而出的新思路新玩法。而不是抖机灵的兼职个咒剑吧。
实在要论起来，术和帕和锁好歹是魅力人，牧师为了兼职咒剑用魔能爆输出还需要点出高魅力属性，这实用性很低。
这并不是抖机灵，而是在考虑过当前版本中牧师的特点、慎重思考之后提出的优化策略。
我们都知道，TCE书新出了“魂灵环绕”这个给予每次攻击增益的大腿法术。牧师作为为数不多可以获得这个法术的职业，思考如何充分利用这个法术本来就是在情理之中。
“魂灵环绕”的法术特性是攻击次数越多、价值越高，那么如何让牧师最方便快捷地得到多次攻击？是循着这样的思路、所以把魔能爆和牧师结合在了一起。再考虑到牧师一些子职业本身就有重甲熟练、完全可以放弃敏捷属性，所以才作为优化的方案之一提出来。
我的数学也证明了这是一个有优化潜力的结果。
也许这个观点看上去有点奇怪，但是我觉得我不应该仅仅在帖子里面提到“牧师可以使用魔能爆”这个观点而被谴责，难道不是吗？
对于不喜欢兼职的玩家，或者不开兼职的团，我也提出了其他的优化方案。
你作为不喜欢兼职的玩家觉得讨论兼职情况下怎么优化、对你来说是没有帮助的，那你有没有想过喜欢兼职的玩家是否需要一些可以兼职情况下的建议呢？
如果你觉得我提出的方案实用性很低，我欢迎你指出缺陷在哪里：你说的牧师需要点出很高魅力值的问题，我已经回应了。
但纯粹感情上的宣泄，我想除了分裂社区共识以外并没有其他意义。
我对牧师兼职战锁确实不感冒。虽然如果跑团中出现这样的构筑，也不会特地阻止就是了。
魂灵衣是个有吹逼价值的法术无误，塔莎书的伤害膨胀有一半的责任出在它身上，尽量扩大输出潜力我也赞同。
然而，以前玩帕的时候，四环看到生命灵光不错就学了，简直从开始到最后压根就没有用有到的机会，回过神来一向这法术确实是个好法术，但对圣武士意义没那么大。法表里有这个法术不等于用得上，更不等于一定要用上吧。
要将敏捷和力量都牺牲掉。豁免和先攻先不说，力量低导致的移速问题能用飞天扫帚解决。也就是说8力量，8敏捷，一件魔法物品，放弃祝福术神圣武器在类的团队支援优质法术去专注魂灵衣，考虑到被跳脸可能还要花个专长位去学强弩专家，这岂不是为了缝一个其实不必要口袋而撕出一个洞，为了补这个洞又撕出几个小洞。这一切的损失花费，就是为了16魅力兼职2级邪术师去打魔能爆，这对比下来的取舍，这得到的和失去的孰大孰小。
再考虑到为了环位考虑，一般是在拿到九环后再考虑兼职的吧，那就起码要17级之后，这么漫长的时间还有魔能爆发挥的余地么。假设是等级上限定死的模组团，魂灵衣要发威起码要到5环也就是9级，再兼职2级就是11级，延缓了获得打电话和六环，六环召唤出来的天界生物比起五环多了一次攻击，在这阶段看起来是魔能爆输出香点，又考虑到前面说的损失花费……总之，牧师兼职使用魔能爆，实用性，我是认为真的不高。
得到了本来没有的扩表，却太在意这点而极限挖掘潜力伤了牧师本来的画风和定位，这岂不是一种“失格”。输出的事儿就交给输出吧，牧师在塔莎书得到的扩表不止一个魂灵衣，能让牧师大展拳脚的场合只会更多。况且，一个最多可以四打的天界生物已经是大幅让牧师增强了。
顺带一提，想象一个四肢无力的羸弱角色披着重甲坐在扫帚上纵横战场，噗嗤，稍稍有点好笑 :em020。我曾经见过有人为了COS体虚法师而特地只点了8体质，当时队友们感想如何不多提 :em016。为了画风而取舍，为了输出而取舍，这不是微妙的异曲同工了。
我是不太懂分裂社区共识是指什么。但宣泄情绪我是真没有，硬要说对看到牧师魔能爆的套路产生了什么情绪的话，大概是失望吧。原本期望看到新版本的新东西，结果还是魔能爆。
不过我确实没有玩过太多牧师，希望有牧师专业户来讨论一下。
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
你只要正常地鼓励玩家正常地优化就行了，只要你的团不是场场超高难度的战斗，玩家也没有理由去做极端优化，更何况许多玩家也很看重画风，这与优化是相悖的。
谢谢指导，不完全同意画风和优化是相悖的这一观点，同时认为您指导的很对。其实我只是想表达牧师兼锁（咒剑）这个build造成的违和感对我来说太强了，就算画风能统一也会让我想起诸如“煎饼果子夹肠”、“杏仁豆腐加珍珠”、“烤冷面加沙拉酱”和“咖喱加○”等等诡异的存在......
杏仁豆腐我没吃过，不过烤冷面沙拉酱和煎饼果子夹肠味道都挺不错。话说，大半夜说这个肚子就饿了。
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我觉得这些讨论合情合理且行之有效，但为什么坚定了我以后带团ban掉兼职的决心呢（
你只要正常地鼓励玩家正常地优化就行了，只要你的团不是场场超高难度的战斗，玩家也没有理由去做极端优化，更何况许多玩家也很看重画风，这与优化是相悖的。
谢谢指导，不完全同意画风和优化是相悖的这一观点，同时认为您指导的很对。其实我只是想表达牧师兼锁（咒剑）这个build造成的违和感对我来说太强了，就算画风能统一也会让我想起诸如“煎饼果子夹肠”、“杏仁豆腐加珍珠”、“烤冷面加沙拉酱”和“咖喱加○”等等诡异的存在......
杏仁豆腐我没吃过，不过烤冷面沙拉酱和煎饼果子夹肠味道都挺不错。话说，大半夜说这个肚子就饿了。
什么，煎饼果子夹肠原来不是常规配置吗 :em006
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我对牧师兼职战锁确实不感冒。虽然如果跑团中出现这样的构筑，也不会特地阻止就是了。
魂灵衣是个有吹逼价值的法术无误，塔莎书的伤害膨胀有一半的责任出在它身上，尽量扩大输出潜力我也赞同。
然而，以前玩帕的时候，四环看到生命灵光不错就学了，简直从开始到最后压根就没有用有到的机会，回过神来一向这法术确实是个好法术，但对圣武士意义没那么大。法表里有这个法术不等于用得上，更不等于一定要用上吧。
要将敏捷和力量都牺牲掉。豁免和先攻先不说，力量低导致的移速问题能用飞天扫帚解决。也就是说8力量，8敏捷，一件魔法物品，放弃祝福术神圣武器在类的团队支援优质法术去专注魂灵衣，考虑到被跳脸可能还要花个专长位去学强弩专家，这岂不是为了缝一个其实不必要口袋而撕出一个洞，为了补这个洞又撕出几个小洞。这一切的损失花费，就是为了16魅力兼职2级邪术师去打魔能爆，这对比下来的取舍，这得到的和失去的孰大孰小。
再考虑到为了环位考虑，一般是在拿到九环后再考虑兼职的吧，那就起码要17级之后，这么漫长的时间还有魔能爆发挥的余地么。假设是等级上限定死的模组团，魂灵衣要发威起码要到5环也就是9级，再兼职2级就是11级，延缓了获得打电话和六环，六环召唤出来的天界生物比起五环多了一次攻击，在这阶段看起来是魔能爆输出香点，又考虑到前面说的损失花费……总之，牧师兼职使用魔能爆，实用性，我是认为真的不高。
得到了本来没有的扩表，却太在意这点而极限挖掘潜力伤了牧师本来的画风和定位，这岂不是一种“失格”。输出的事儿就交给输出吧，牧师在塔莎书得到的扩表不止一个魂灵衣，能让牧师大展拳脚的场合只会更多。况且，一个最多可以四打的天界生物已经是大幅让牧师增强了。
顺带一提，想象一个四肢无力的羸弱角色披着重甲坐在扫帚上纵横战场，噗嗤，稍稍有点好笑 :em020。我曾经见过有人为了COS体虚法师而特地只点了8体质，当时队友们感想如何不多提 :em016。为了画风而取舍，为了输出而取舍，这不是微妙的异曲同工了。
我是不太懂分裂社区共识是指什么。但宣泄情绪我是真没有，硬要说对看到牧师魔能爆的套路产生了什么情绪的话，大概是失望吧。原本期望看到新版本的新东西，结果还是魔能爆。
不过我确实没有玩过太多牧师，希望有牧师专业户来讨论一下。
其实我们没必要争论魔能爆牧师到底如何，光是算纯职部分的输出也无损我的结论：也就是说牧师现在的输出是在中上游，只是这个帖子里的很多人只看到了魔能爆这一点然后揪着不放而已。
我提出的是一种潜力、一种可行性，并没有宣扬“牧师使用魔能爆就一定比纯职好”的意思。
你说了很多，大致上的意思是这样优化需要花费很多资源、不一定值得。
确实是这样，但是你也要考虑到在不同的团里面玩家可以调用的资源数量也是不同的。
到最后怎么构筑也是取决于团里的实际情况，我也在帖子里面说明了。
你如果觉得画风不合你的胃口，那你可以在玩牧师的时候不去这么兼职，但你没必要否认这样的构筑他确实存在、而且可以发挥得很不错。
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什么叫宣泄情绪呢，我拿你自己的话来举例子。
“能不能放过锁了”、“兼职咒剑就是在抖机灵”、“这样做出来的角色让人觉得好笑”
结合你自称是“纯职主义者”，这样的语气很难让人觉得你不是因为不喜欢这个兼职所以来故意挑刺。
说实话，做出来的角色好笑不好笑，和我这个帖子有什么关系呢？
就如我在之前楼层所说的，牧师和邪术师并不一定是冲突的，扮演力强的人也可以把这个兼职解释得水到渠成，如果不喜欢扫帚也可以选择别的手段来补充速度劣势。
难道会做出好笑角色的玩家，不看我这个帖子他就不会好笑了吗？为了战斗力会完全无视画风的玩家，不看我这个帖子难道就会重视画风吗？
你如果对那些玩家有不满，你应该去找他们，对我发泄不满说实话对改善你的游戏体验毫无帮助。
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画风不说，魔能爆牧师让人看了不爽的原因我觉得是，其中的牧师要素太少了
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总的来说，我觉得是：多拓、开兼职、开专长、高等级、高优化团这些条件齐备的团没有版主体感的那么多或普遍，大家对于真实环境的认知和版主有着不小的差别，这种差别也扩散到了其他的领域之中
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总的来说，我觉得是：多拓、开兼职、开专长、高等级、高优化团这些条件齐备的团没有版主体感的那么多或普遍，大家对于真实环境的认知和版主有着不小的差别，这种差别也扩散到了其他的领域之中
实际上，我并不认为高等级、高优化的团很普遍；而前面你说的这几个条件，我倒是确实是觉得相对普遍的。
稍微说一句有点不客气的话，官方硬皮书模组我基本都玩过，AL短模组也玩过不少，对于“真实环境”到底怎样我觉得我还是有点发言权的。
这个帖子之所以略过了T1牧师的输出和治疗状况，纯粹只是因为没有这个必要：低等级团牧师本身就是最能打的几个职业，我以为这一点应该属于果园共识。
实际上，版本的更迭对于T1的影响是很小很小的，因为T1时玩家能接触到的能力有限，就算是巧妇也难为无米之炊。
“讨论新扩展带来的变化”，这件事本身就倾向于较高等级的团而已。
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食物话题偏题差评，而且会让人觉得而饿（
画风不说，魔能爆牧师让人看了不爽的原因我觉得是，其中的牧师要素太少了
在理，这个和一般兼职有一个很重要的差别就是，并不是把牧师的魂衣和锁的魔能爆结合起来的新奇搭配
而是原本锁也有的东西牧师拿了，再兼回锁拿魔能爆
最后画面还就只是锁而已 :em006
不能说是个差劲的构筑，但给人的感觉还不如给天界宝宝上个神圣武器来的酷炫（
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食物话题偏题差评，而且会让人觉得而饿（
画风不说，魔能爆牧师让人看了不爽的原因我觉得是，其中的牧师要素太少了
在理，这个和一般兼职有一个很重要的差别就是，并不是把牧师的魂衣和锁的魔能爆结合起来的新奇搭配
而是原本锁也有的东西牧师拿了，再兼回锁拿魔能爆
最后画面还就只是锁而已 :em006
不能说是个差劲的构筑，但给人的感觉还不如给天界宝宝上个神圣武器来的酷炫（
讨论是以“天界宝宝提供不俗输出的前提下自身怎样尽量提高输出”，兼职锁只是绕不过的一环。
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总的来说，我觉得是：多拓、开兼职、开专长、高等级、高优化团这些条件齐备的团没有版主体感的那么多或普遍，大家对于真实环境的认知和版主有着不小的差别，这种差别也扩散到了其他的领域之中
实际上，我并不认为高等级、高优化的团很普遍；而前面你说的这几个条件，我倒是确实是觉得相对普遍的。
稍微说一句有点不客气的话，官方硬皮书模组我基本都玩过，AL短模组也玩过不少，对于“真实环境”到底怎样我觉得我还是有点发言权的。
这个帖子之所以略过了T1牧师的输出和治疗状况，纯粹只是因为没有这个必要：低等级团牧师本身就是最能打的几个职业，我以为这一点应该属于果园共识。
实际上，版本的更迭对于T1的影响是很小很小的，因为T1时玩家能接触到的能力有限，就算是巧妇也难为无米之炊。
“讨论新扩展带来的变化”，这件事本身就倾向于较高等级的团而已。
你可能误解了我的意思。不是你不知道大多数模组的环境是怎么样的，是大多数人不知道大多数的模组是什么环境
毕竟入坑几年没跑完过高级官模的大有人在，一个中长模组整个大半年也是常有的事。
像我跑5E团也有个两三年了，十级以上的团就跑了两个，大多数跑的是私设团，跑完过的官模是：COS、追捕克伦可，怪蛙洞穴————大多数人要是跟我一样的，那版主说的环境和大多数人理解不同也是可想而知的
话说起来，团长转过的那个问卷星的结果出来了吗？我都忘了问问看结果怎么样了
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你可能误解了我的意思。不是你不知道大多数模组的环境是怎么样的，是大多数人不知道大多数的模组是什么环境
毕竟入坑几年没跑完过高级官模的大有人在，一个中长模组整个大半年也是常有的事。
像我跑5E团也有个两三年了，十级以上的团就跑了两个，大多数跑的是私设团，跑完过的官模是：COS、追捕克伦可，怪蛙洞穴————大多数人要是跟我一样的，那版主说的环境和大多数人理解不同也是可想而知的
话说起来，团长转过的那个问卷星的结果出来了吗？我都忘了问问看结果怎么样了
游戏环境这个事情，每个人在讨论的时候都难免以自己作为本位出发。
比如是我的话，虽然我见识过大大小小不同的团，形形色色各种各样的DM，也不敢说还没有我没见过的团，没有我没见过的房规。
尤其是5e本身就有很多的差异化内容，光是PHB里就一大把可选规则，再具体到魔法物品能不能购买、游戏在哪个等级进行、某个细枝末节的规则该怎么判……一一计较肯定是没完没了了。
我觉得在这种大环境之下讨论主要还是要讲包容。因为“兼职咒剑到底好不好”、“选画风还是选强度”这种小事认真争论，在外人看来或许就和认真讨论粽子要吃甜的还是咸的一样可笑吧。
以及那个问卷的统计，你需要的话等下我可以私聊发你一份。
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差不多做个总结好了。
以我的观点，兼职1级或者2级邪术师，在功能上大体仍然是个牧师。魔能爆所起到的作用无非是在团队不需要辅助帮助的时候过渡输出、必要时候牧师依然可以治愈真言、活力灵光、防死结界、援助术……这并不怎么矛盾的。
就算仅仅是“输出”这个角度上来讲，一半的输出是天界宝宝提供的，1/4是牧师的法术魂灵衣，剩下1/4才是魔能爆，要说牧师成分太少也不见得。
当然我知道人并非是纯然理性来评价一件事物的。
咒剑作为插件风行已经有好几年的时间，可能很多人在听到咒剑的时候已经会有一种生理性的不适。
但团里咒剑泛滥是一回事，对咒剑兼职可行性的讨论又是另一回事。固然已经有很多职业去兼职咒剑，但讨论“牧师兼职咒剑是否有潜力”这一点也不应该成为禁忌。
关于咒剑的车轱辘话我已经讲了很多了，说实话有点乏了。
我还是再重申一遍：即使刨除咒剑的部分，单是计算纯职方面带来的输出也无损我的结论。
如果你不赞同牧师兼职邪术师，无论是出于画风上的理由还是出于你的游戏里的资源不支持你这么玩，你都可以跳过这一部分、而无需向我证明画风怎样或者很多人的团怎样云云。说实话这些讨论已经偏离了本帖的重心。
玩家会选择适合自己的职业、适合自己的build，build又何尝不会选择适合自己的玩家呢？
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有灵体武器+灵体卫士的牧师做副输出会缺伤害吗？我觉得不会。可能还是tier of play的差异？
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有灵体武器+灵体卫士的牧师做副输出会缺伤害吗？我觉得不会。可能还是tier of play的差异？
确实有不少人津津乐道于灵体卫士的，不过我觉得这个法术是一个方差比较大的法术。
具体来说的话，如果团里经常会遇到狭窄地城+群怪+10分钟内连续遭遇的情况，这确实会是一个比较好用的法术。
但是如果改变一下条件，比如地城里面的遭遇相对没这么密集，或者说有些DM会判定调查地城需要比较长的时间，这个法术的发挥就很一般。
至于灵体武器，个位数左右的伤害只能说对牧师有一点点改观，不能说是核心竞争力。
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我觉得在这种大环境之下讨论主要还是要讲包容。因为“兼职咒剑到底好不好”、“选画风还是选强度”这种小事认真争论，在外人看来或许就和认真讨论粽子要吃甜的还是咸的一样可笑吧。
讲真，确实！
/me 假装自己是外人
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差不多做个总结好了。
以我的观点，兼职1级或者2级邪术师，在功能上大体仍然是个牧师。魔能爆所起到的作用无非是在团队不需要辅助帮助的时候过渡输出、必要时候牧师依然可以治愈真言、活力灵光、防死结界、援助术……这并不怎么矛盾的。
就算仅仅是“输出”这个角度上来讲，一半的输出是天界宝宝提供的，1/4是牧师的法术魂灵衣，剩下1/4才是魔能爆，要说牧师成分太少也不见得。
当然我知道人并非是纯然理性来评价一件事物的。
咒剑作为插件风行已经有好几年的时间，可能很多人在听到咒剑的时候已经会有一种生理性的不适。
但团里咒剑泛滥是一回事，对咒剑兼职可行性的讨论又是另一回事。固然已经有很多职业去兼职咒剑，但讨论“牧师兼职咒剑是否有潜力”这一点也不应该成为禁忌。
关于咒剑的车轱辘话我已经讲了很多了，说实话有点乏了。
我还是再重申一遍：即使刨除咒剑的部分，单是计算纯职方面带来的输出也无损我的结论。
如果你不赞同牧师兼职邪术师，无论是出于画风上的理由还是出于你的游戏里的资源不支持你这么玩，你都可以跳过这一部分、而无需向我证明画风怎样或者很多人的团怎样云云。说实话这些讨论已经偏离了本帖的重心。
玩家会选择适合自己的职业、适合自己的build，build又何尝不会选择适合自己的玩家呢？
海灵一直觉得
最偷懒的办法大概是直接给牧师加上二打（逃
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差不多做个总结好了。
以我的观点，兼职1级或者2级邪术师，在功能上大体仍然是个牧师。魔能爆所起到的作用无非是在团队不需要辅助帮助的时候过渡输出、必要时候牧师依然可以治愈真言、活力灵光、防死结界、援助术……这并不怎么矛盾的。
就算仅仅是“输出”这个角度上来讲，一半的输出是天界宝宝提供的，1/4是牧师的法术魂灵衣，剩下1/4才是魔能爆，要说牧师成分太少也不见得。
当然我知道人并非是纯然理性来评价一件事物的。
咒剑作为插件风行已经有好几年的时间，可能很多人在听到咒剑的时候已经会有一种生理性的不适。
但团里咒剑泛滥是一回事，对咒剑兼职可行性的讨论又是另一回事。固然已经有很多职业去兼职咒剑，但讨论“牧师兼职咒剑是否有潜力”这一点也不应该成为禁忌。
关于咒剑的车轱辘话我已经讲了很多了，说实话有点乏了。
我还是再重申一遍：即使刨除咒剑的部分，单是计算纯职方面带来的输出也无损我的结论。
如果你不赞同牧师兼职邪术师，无论是出于画风上的理由还是出于你的游戏里的资源不支持你这么玩，你都可以跳过这一部分、而无需向我证明画风怎样或者很多人的团怎样云云。说实话这些讨论已经偏离了本帖的重心。
玩家会选择适合自己的职业、适合自己的build，build又何尝不会选择适合自己的玩家呢？
海灵一直觉得
最偷懒的办法大概是直接给牧师加上二打（逃
一百二十个同意，如果再把引导神力的能力优化下并改成等级分段能力我就考虑不为5e牧师哭弱了（x）
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我认为可以加强神圣击和强力施法。比如神圣击删除每回合只有一次的限制，让牧师的武器攻击时视作魔法的，且20级再+1d8。强力施法可以作用于所有牧师法术，高等级还能让牧师用附赠动作放戏法。我认为等等。9环职业的本职不应该给2打了，单独给部分特殊子职比较好。
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战争牧师不给二打是因为如果给了就属于重甲盾牌九环军武二打职业，相当于在3r核心放个啥buff都不用加就九环全熟练满bab的基础职业，有违卫生纸的政治规矩 :em006
观察总结一下目前的魔武职业，似乎设计师的接受上限就是中甲九环二打了。
至于各种加输出的建议还是算了，众所周知5E哪怕是输出职业给的增伤也很吝啬，像楼上这样给那大部分打手都要给牧师跪真的好吗。
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战争牧师不给二打是因为如果给了就属于重甲盾牌九环军武二打职业，相当于在3r核心放个啥buff都不用加就九环全熟练满bab的基础职业，有违卫生纸的政治规矩 :em006
观察总结一下目前的魔武职业，似乎设计师的接受上限就是中甲九环二打了。
至于各种加输出的建议还是算了，众所周知5E哪怕是输出职业给的增伤也很吝啬，像楼上这样给那大部分打手都要给牧师跪真的好吗。
卫生纸设计师？他们懂规则吗？ :em006
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战争牧师不给二打是因为如果给了就属于重甲盾牌九环军武二打职业，相当于在3r核心放个啥buff都不用加就九环全熟练满bab的基础职业，有违卫生纸的政治规矩 :em006
观察总结一下目前的魔武职业，似乎设计师的接受上限就是中甲九环二打了。
至于各种加输出的建议还是算了，众所周知5E哪怕是输出职业给的增伤也很吝啬，像楼上这样给那大部分打手都要给牧师跪真的好吗。
所以卫生纸有没有可能搞一个变体让牧师用重甲熟练换二打？ :em032
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战争牧师不给二打是因为如果给了就属于重甲盾牌九环军武二打职业，相当于在3r核心放个啥buff都不用加就九环全熟练满bab的基础职业，有违卫生纸的政治规矩 :em006
观察总结一下目前的魔武职业，似乎设计师的接受上限就是中甲九环二打了。
至于各种加输出的建议还是算了，众所周知5E哪怕是输出职业给的增伤也很吝啬，像楼上这样给那大部分打手都要给牧师跪真的好吗。
卫生纸设计师？他们懂规则吗？ :em006
WSZ内部企业文化的条条框框和政治雷区和玩家又有啥关系，设计师作为企业的一员自然要遵循相应规则，可玩家又不拿WSZ的工资。 :em006