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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: goqy 于 2022-04-11, 周一 07:37:57

主题: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: goqy2022-04-11, 周一 07:37:57
某次团车了个混善人,之后遇到了如下情况:抓获了敌对盘踞小镇敌对盗匪的斥候,审问之后,劝善无果,死不悔改还嘴硬,然后我决定把他吊城门示众,目的是试图吓阻剩下的盗匪,希望他们能害怕自己逃出小镇。我觉得我这个算混善人作风,但是dm认为我这个算混邪行事,想问问大伙,混善人行为的边界到底是什么,该怎么裁断。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: AnriMachishiro2022-04-11, 周一 08:31:45
1、通常还是以主持人为准。主持人说了不算就算我们这里100个网友说了算也没用。
2、我个人主持的话,能接受混善人使用一些有争议的手段,但混善人必须满足手段的两个要素,缺一不可:这个手段是相当明确有效的手段,并且行为控制在了可用的最小范围内,缩写为有效且不过当

要比喻的话——混善的谈判专家为了找出城市里的核弹的位置可以拷问恐怖分子(怎么听上去像是某部电影),但在事先的拷问计划的设定部分里,拷问的时间(在确保有效性的前提下)尽可能短,拷问的残忍度(在确保有效性的前提下)尽可能低,而不是也不可能是无所不用其极。

楼主的行为距离混善很远,原因同楼上:我不认为有效。我做主持人的话我也判不是混善。
但是……我的话…… :em032 如果玩家角色声明要拔掉他的眼睛舌头牙齿并且浑身扎满针刺然后亲自站在下面用烙铁烙24小时而且维持其生命让他不停惨叫,我能支持并允许这是混善行为。
因为它确实有效。至少你能说服我“你想做一件有效的事情”,比起楼上说的让一个小混混暴尸。至于是不是过当,我想很多人会判定过当,但我判定不过当。原因大致是,手段越残忍,威慑效果应该是越好的。
不过也取决于要威慑的团伙的规模……如果就是个几人的小型流寇团体,这么做就过分了。如果过大,可能来报复的那种,这个行为就没有有效性支持,也不行。要那种中不溜的团体,这个行为才是混善行为。

你看,主持人和主持人的差异就是如此之大。
所以,回到最初。通常还是以主持人为准。主持人说了不算就算我们这里100个网友说了算也没用。

/me 猜楼下会有人拿着规则书打自己的脸所以先护好脸
/me 也先声明一下,这是本人接受的上限,不代表本人rp时会做
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 云之彼端2022-04-11, 周一 09:54:57
个人认为,重点在于手段的残忍程度
活着吊城门,并在几小时后主动解放是混善
给一刀痛快的,然后吊城门示众是混中
活着吊城门,然后用慢慢用箭射死,或用飞刀割断绳索让他摔死是混邪
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 重重2022-04-11, 周一 10:02:23
边界要是那么清晰就不会有人律阵营了
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 白戈2022-04-11, 周一 10:29:40
也要考虑到公序良俗的问题啊 :em032
尸体挂城门一般是战争期间的威慑手段吧,剿匪虽然也肯定是武装冲突,但目的是保证日常生活的安宁啊,搞一具尸体挂在村子门口发臭,村民自己就先受不了吧,小孩子看到都要留下终身阴影了 :em032
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 疯樵叶伯2022-04-11, 周一 11:08:40
也要考虑到公序良俗的问题啊 :em032
尸体挂城门一般是战争期间的威慑手段吧,剿匪虽然也肯定是武装冲突,但目的是保证日常生活的安宁啊,搞一具尸体挂在村子门口发臭,村民自己就先受不了吧,小孩子看到都要留下终身阴影了 :em032
话也不是这么说,以中世纪的战乱程度,说不定人家就指着这个下饭呢(X
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Eric三丹2022-04-11, 周一 11:20:17
动不动就搞虐杀和拷打显然不是善
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 利奧雷烏斯2022-04-11, 周一 11:29:44
如果你的dm世界觀這麼普遍級那你足夠邪惡了
善惡是比較出來的
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Juiblex2022-04-11, 周一 11:38:52
说起来5E就算阵营偏了也没有机制上的惩罚,楼主和DM到底在争什么?

就事论事,为行为承担后果就是了。无论判成善还是恶,对吊死人反感的村民都照样还是很反感,盗匪该报复村子还是会报复
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Charon2022-04-11, 周一 14:17:58
要具体点?毕竟王妃吊在城门上还能活一天呢…
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 焦油鸡枞2022-04-11, 周一 19:54:34
不如在城外兽人围城马上要攻进城内时先诱奸女性npc再把自己和女性npc生下来的脑死亡婴儿吃一半城墙上挂一半然后让被诱奸的女性npc披上世界上最后一头苔原豹的皮在城墙上针刺烙铁拔舌惨叫然后因为做出了这些种种LG混善圣武士行为直接登神吧,一劳永逸了,也省得看各种歪理扯皮,一次性解决
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 璀璨星炬2022-04-11, 周一 20:54:47
不如在城外兽人围城马上要攻进城内时先诱奸女性npc再把自己和女性npc生下来的脑死亡婴儿吃一半城墙上挂一半然后让被诱奸的女性npc披上世界上最后一头苔原豹的皮在城墙上针刺烙铁拔舌惨叫然后因为做出了这些种种LG混善圣武士行为直接登神吧,一劳永逸了,也省得看各种歪理扯皮,一次性解决

落叶带来了消息,在我们的故乡,律阵营之地,一位律师当上了阵营之王。在ta的治理下,人们相必会将这个时代称之为——“伪善者当道的时代”。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 咸鱼一坨2022-04-11, 周一 22:25:45
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: AnriMachishiro2022-04-11, 周一 22:46:52
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 璀璨星炬2022-04-11, 周一 23:35:49
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。

感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: lloooo2022-04-12, 周二 02:06:44
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。

感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶
投阵营话术一票。感觉守善应该还是不行了。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Eric三丹2022-04-12, 周二 07:58:26
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Nameless无铭2022-04-12, 周二 14:38:47
争议点不是挂城墙,而是楼主非要把红标榜俘虏用魔能爆轰杀,然后立牌子以儆效尤。争议点是dm让他一刀剁了人家给个痛快,而楼主非要用魔法轰炸(而且一开始还想要活埋 :em001)
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: AnriMachishiro2022-04-12, 周二 15:09:27
争议点不是挂城墙,而是楼主非要把红标榜俘虏用魔能爆轰杀,然后立牌子以儆效尤。争议点是dm让他一刀剁了人家给个痛快,而楼主非要用魔法轰炸(而且一开始还想要活埋 :em001)


当事人?
log请!
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 白海2022-04-12, 周二 17:07:25
争议点不是挂城墙,而是楼主非要把红标榜俘虏用魔能爆轰杀,然后立牌子以儆效尤。争议点是dm让他一刀剁了人家给个痛快,而楼主非要用魔法轰炸(而且一开始还想要活埋 :em001)
别的不提,活埋是真的过分了,至少不是善能做出来的
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 呀Maori不见了2022-04-12, 周二 19:25:01
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据

中世纪很多离谱的规定,1538年,苏黎世州议会公告:“领主有权和领地之内农民(小佃农、农奴)即将出嫁的新娘共度一夜,而新郎也有义务提供新娘给领主享用。”不想交初夜权就得交钱。那么遵守这个规定的人按行为而言都是邪恶的。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 重重2022-04-12, 周二 19:52:59
引用
超越你的时代Being ahead of Your Time
英雄式的人物最终往往是他们的文化与社会中的异类。D&D中的善良角色——尤其是那些追寻崇善之道的——所遵循的的圣洁的要求(the standards expected),比起大致上作为D&D的基础的中世纪式的世界,与现代社会对于正义、平等和对生命的尊重的观念之间有着远远更多的共通之处;而且这的确在很大程度上是有意为之的。当然,你的战役背景世界也可能是个比起中世纪欧洲更为进步的世界——男人和女人们有着平等的地位、任何形式的奴隶制都不存在、酷刑折磨和死刑被避免使用、而且各种各样的人类和类人生物种族都能够和谐共处。在这种情形下,一个追寻崇善之道的角色能够与她的文化和平共处,而把精力集中于在废墟与地下城或者那些野蛮邪恶的国家中消灭邪恶生物上。
  另一方面,你的战役背景世界也可能更接近地反映了地球的黑暗时代与中世纪的生活中的真实(realities of life)。或许女性并不被看作具有与男性同等的地位,可能甚至不被当成享有权利的拥有知性的存在;奴隶制广泛存在;农奴被认为只有经过严刑拷打才会口吐实情;某些特定肤色的人类(更不用说非人类种族)被看作是魔鬼一般的生物。有件至关重要的事情一定要记住:这些因素决不会使得这一章(或者秽恶之书中的章节)当中所述的、何为善良行为与邪恶行为产生任何的改变。即便奴隶制、酷刑和歧视被社会所包容,它们仍旧是邪恶的。这单纯地意味着,崇善角色有着甚至更为艰难的路要走。她不仅需要关注外部的邪恶,诸如被召唤的恶魔或者狂暴的兽人群落,还需要与她自己社会内部的邪恶进行斗争。
在大部分可能的情况下,绝大多数的人类(和半身人)社会处于上述的两个极端之间的中间地带。在游戏的措辞中,人类倾向于中立,既非善良也非邪恶。人类的社会可能会容忍各种各样的邪恶做法,即便有些人会觉得它们令人厌恶。在这种情形下,崇善角色相对于社会的主流来说仍旧是异类,并可能时常会与其发生冲突;但她也仍然可以把她的时间与精力贡献于解决社会内部或外部的恶行,而非尝试改造整个国家或者文化。
在社会的做法使得善良角色成为其中的异类的情形下,她的阵营会成为在她解决这冲突的过程中最为显著的指示物。
按崇善之书中所说,善良是超越时代的,可能在中世纪离谱的大背景下,大多数人随波逐流,做些邪恶行为,但是这并不妨碍善良角色做善良的行为,做中世纪式邪恶行为的角色也不能以“那个年代就这样,所以我不算邪恶”为由掩盖自己做邪恶行为的事实
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 璀璨星炬2022-04-12, 周二 20:02:14
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据

那么倘若一个人误入糖果屋,不知情的情况下吃了很多人做的糕点,他算邪恶吗?
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: HOWAREYOU2022-04-12, 周二 20:23:05
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据

那么倘若一个人误入糖果屋,不知情的情况下吃了很多人做的糕点,他算邪恶吗?
这个行为当然是邪恶的,任何有常识的人都知道糖果屋里的糖果是有物主的。哪怕他快饿死了,吃这些糖果是紧急避险,依旧改不了这是邪恶行为的事实,只不过这样的邪恶行为更容易得到宽恕。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 白戈2022-04-12, 周二 20:48:02
 :em017糖果屋的糖果居然是有物主的吗?
其实按照DND的某些潜藏逻辑,偷吃邪恶巫婆的糖果大概是善良行为 :em032
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Eric三丹2022-04-12, 周二 21:03:45
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据
中世纪很多离谱的规定,1538年,苏黎世州议会公告:“领主有权和领地之内农民(小佃农、农奴)即将出嫁的新娘共度一夜,而新郎也有义务提供新娘给领主享用。”不想交初夜权就得交钱。那么遵守这个规定的人按行为而言都是邪恶的。
所以我们常说“万恶的旧社会”,没毛病啊。 :em021

说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?
《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据
那么倘若一个人误入糖果屋,不知情的情况下吃了很多人做的糕点,他算邪恶吗?
是。如25楼。如果你觉得“邪恶”这个词的语气在该假设下太严重,那么换成“犯了一个微小的错误”或“好孩子不应该这么做”也行 :em021。毕竟DND语境里的善恶不单指大善大恶。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: EternalRider2022-04-12, 周二 22:16:39
关于食人这个充满争议的话题还是dm自己判好了。

反正我带团会判吃智慧生物属于邪恶。为吃而杀是杀害,已死而吃的是亵渎尸体,不知情的情况下吃是被害者而不是施害者。就这么简单。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 呀Maori不见了2022-04-13, 周三 00:01:08
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?

《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据
中世纪很多离谱的规定,1538年,苏黎世州议会公告:“领主有权和领地之内农民(小佃农、农奴)即将出嫁的新娘共度一夜,而新郎也有义务提供新娘给领主享用。”不想交初夜权就得交钱。那么遵守这个规定的人按行为而言都是邪恶的。
所以我们常说“万恶的旧社会”,没毛病啊。 :em021

你怎么知道我们现在的社会不是“旧社会呢~”,善恶很难能超越时代,超越习俗呢~不仅需要的是超高的道德,更需要极高的智慧。
善良的骑士可能会做很多好事,但也可能在时代的局限下做了一些恶事,难以避免。
而受到时代的局限,根据社会大部分他人的期望去行动的普通人,被判断为天生邪恶让人有点难以接受
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: goqy2022-04-13, 周三 00:54:07
争议点不是挂城墙,而是楼主非要把红标榜俘虏用魔能爆轰杀,然后立牌子以儆效尤。争议点是dm让他一刀剁了人家给个痛快,而楼主非要用魔法轰炸(而且一开始还想要活埋 :em001)

可是我是个施法职业又不是菜刀,魔能爆和捅一刀差的很多吗
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2022-04-13, 周三 10:24:41
那么倘若一个人误入糖果屋,不知情的情况下吃了很多人做的糕点,他算邪恶吗?
这个行为当然是邪恶的,任何有常识的人都知道糖果屋里的糖果是有物主的。哪怕他快饿死了,吃这些糖果是紧急避险,依旧改不了这是邪恶行为的事实,只不过这样的邪恶行为更容易得到宽恕。
显然并不是邪恶,因为吃糕点这个行为是中立的,好人会吃,一般人会吃,坏人也会吃。
而不告而取的行为,并不叫邪恶,而是混乱。
邪恶往往只会在两个方面体现:
1邪恶的动机:我知道这个糕点吃了会害死别人,所以我为了这个目的而吃了,那么我是邪恶的。
2邪恶的行为:以好人和一般人不会做,但坏人会去做的方式吃糕点——比如说把俘虏绑过来固定住当糕点的X体盛。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 贝迪金2022-04-13, 周三 11:10:11
关于阵营的讨论
共识:
1. 阵营的讨论从出现到现在,从来没有停止过。众多玩家没有得出过一个清晰的划分阵营的界限。
2. 5e版本对阵营判定相对弱化,更多情况下基于DM的判断进行判定。
我的理解:
针对现版本的阵营相关问题,DM在并非能直观判断的情况下,可以按照自己的意愿,构建自己世界里面的阵营价值观。
所以这里的问题是,按照楼主的描述,楼主的DM所构建的世界中,“抓获了敌对盘踞小镇敌对盗匪的斥候,审问之后,劝善无果,死不悔改还嘴硬,然后我决定把他吊城门示众,目的是试图吓阻剩下的盗匪,希望他们能害怕自己逃出小镇”是属于混邪行为。那么至少在楼主的DM带团的过程中,尊重这个世界的阵营价值观,将这种情况视为混邪,是比较合适的做法。
关于楼主发帖背后的隐含问题
不过这里我觉得需要延申一下。玩家毕竟不是DM肚子里面的蛔虫,不可能提前知道这样RP会被DM判定为混邪。如果判定为混邪会对玩家的跑团过程造成影响,DM理应事先提醒PC,这样的行为在DM构建的世界里面属于混邪。PC可以根据这个信息,判断是否要这样行动。
大多数情况下,PC之所以要律阵营,不是因为对阵营价值观本身有异议。往往是PC进行了一个扮演的动作,DM按照自己的想法,直接判定PC的扮演是混邪,导致PC的角色的受到损害(无论是游戏数值方面的损害,还是对角色的整体设定和形象的损害)
DM其实只需要在确认玩家操作之前,提醒玩家相应的动作可能带来的后果(这种信息属于玩家不知道,但是所扮演的角色理应知道的信息),就可以避免这类的纠纷。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: AnriMachishiro2022-04-13, 周三 11:15:57
关于阵营的讨论
共识:
1. 阵营的讨论从出现到现在,从来没有停止过。众多玩家没有得出过一个清晰的划分阵营的界限。
2. 5e版本对阵营判定相对弱化,更多情况下基于DM的判断进行判定。
我的理解:
针对现版本的阵营相关问题,DM在并非能直观判断的情况下,可以按照自己的意愿,构建自己世界里面的阵营价值观。
所以这里的问题是,按照楼主的描述,楼主的DM所构建的世界中,“抓获了敌对盘踞小镇敌对盗匪的斥候,审问之后,劝善无果,死不悔改还嘴硬,然后我决定把他吊城门示众,目的是试图吓阻剩下的盗匪,希望他们能害怕自己逃出小镇”是属于混邪行为。那么至少在楼主的DM带团的过程中,尊重这个世界的阵营价值观,将这种情况视为混邪,是比较合适的做法。
关于楼主发帖背后的隐含问题
不过这里我觉得需要延申一下。玩家毕竟不是DM肚子里面的蛔虫,不可能提前知道这样RP会被DM判定为混邪。如果判定为混邪会对玩家的跑团过程造成影响,DM理应事先提醒PC,这样的行为在DM构建的世界里面属于混邪。PC可以根据这个信息,判断是否要这样行动。
大多数情况下,PC之所以要律阵营,不是因为对阵营价值观本身有异议。往往是PC进行了一个扮演的动作,DM按照自己的想法,直接判定PC的扮演是混邪,导致PC的角色的受到损害(无论是游戏数值方面的损害,还是对角色的整体设定和形象的损害)
DM其实只需要在确认玩家操作之前,提醒玩家相应的动作可能带来的后果(这种信息属于玩家不知道,但是所扮演的角色理应知道的信息),就可以避免这类的纠纷。


非常赞同。
有一大半主持玩家争吵都是因为靴子落地太快引起的。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: HOWAREYOU2022-04-13, 周三 14:13:19
而不告而取的行为,并不叫邪恶,而是混乱。
?不告而取不就是盗窃吗?这居然是混乱而不是邪恶吗?(挠头)
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: HOWAREYOU2022-04-13, 周三 14:26:50
你怎么知道我们现在的社会不是“旧社会呢~”,善恶很难能超越时代,超越习俗呢~不仅需要的是超高的道德,更需要极高的智慧。
善良的骑士可能会做很多好事,但也可能在时代的局限下做了一些恶事,难以避免。
而受到时代的局限,根据社会大部分他人的期望去行动的普通人,被判断为天生邪恶让人有点难以接受
现实中的善恶很难超越时代,所以我们不会对奴役数不胜数奴隶的古代君王义愤填膺,但dnd的善恶可以。设计师们就是将现实中的现代道德设计为dnd世界中客观存在恒定不变的宇宙真理,哪怕看起来完全不适用故事发生的时代。证据就是上面那位老哥引用的《崇善之书》的内容。
引用
超越你的时代Being ahead of Your Time
英雄式的人物最终往往是他们的文化与社会中的异类。D&D中的善良角色——尤其是那些追寻崇善之道的——所遵循的的圣洁的要求(the standards expected),比起大致上作为D&D的基础的中世纪式的世界,与现代社会对于正义、平等和对生命的尊重的观念之间有着远远更多的共通之处;而且这的确在很大程度上是有意为之的。当然,你的战役背景世界也可能是个比起中世纪欧洲更为进步的世界——男人和女人们有着平等的地位、任何形式的奴隶制都不存在、酷刑折磨和死刑被避免使用、而且各种各样的人类和类人生物种族都能够和谐共处。在这种情形下,一个追寻崇善之道的角色能够与她的文化和平共处,而把精力集中于在废墟与地下城或者那些野蛮邪恶的国家中消灭邪恶生物上。
  另一方面,你的战役背景世界也可能更接近地反映了地球的黑暗时代与中世纪的生活中的真实(realities of life)。或许女性并不被看作具有与男性同等的地位,可能甚至不被当成享有权利的拥有知性的存在;奴隶制广泛存在;农奴被认为只有经过严刑拷打才会口吐实情;某些特定肤色的人类(更不用说非人类种族)被看作是魔鬼一般的生物。有件至关重要的事情一定要记住:这些因素决不会使得这一章(或者秽恶之书中的章节)当中所述的、何为善良行为与邪恶行为产生任何的改变。即便奴隶制、酷刑和歧视被社会所包容,它们仍旧是邪恶的。这单纯地意味着,崇善角色有着甚至更为艰难的路要走。她不仅需要关注外部的邪恶,诸如被召唤的恶魔或者狂暴的兽人群落,还需要与她自己社会内部的邪恶进行斗争。
在大部分可能的情况下,绝大多数的人类(和半身人)社会处于上述的两个极端之间的中间地带。在游戏的措辞中,人类倾向于中立,既非善良也非邪恶。人类的社会可能会容忍各种各样的邪恶做法,即便有些人会觉得它们令人厌恶。在这种情形下,崇善角色相对于社会的主流来说仍旧是异类,并可能时常会与其发生冲突;但她也仍然可以把她的时间与精力贡献于解决社会内部或外部的恶行,而非尝试改造整个国家或者文化。
在社会的做法使得善良角色成为其中的异类的情形下,她的阵营会成为在她解决这冲突的过程中最为显著的指示物。
按崇善之书中所说,善良是超越时代的,可能在中世纪离谱的大背景下,大多数人随波逐流,做些邪恶行为,但是这并不妨碍善良角色做善良的行为,做中世纪式邪恶行为的角色也不能以“那个年代就这样,所以我不算邪恶”为由掩盖自己做邪恶行为的事实
当然,这种设计越是思考越会感觉不合理。但也有其合理之处:dnd是一款服务现代人的文化商品,迁就现代消费者的道德观是很正常的事。
实际上,现在所谓的去阵营,很大程度上也是为了迁就现代消费者罢了,毕竟现在的消费者观念和当年dnd刚刚出现的时候已经有了很大的不同。

补充一点:所有人都会有时代局限性,包括当年设计【阵营】的设计师。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Eric三丹2022-04-13, 周三 16:17:27
说起来,如果一个生物(非类人),喜欢吃掉自己杀死的敌人或者猎物(并不限制生物类型),有一定的食人倾向,我还能当守善吗?
《白鲸》主人公最好的朋友魁魁格,简直是高尚,勇敢,友谊的化身,除了吃人没有毛病。
但根据阵营的话术果然是邪恶,如果没人教过你不能吃人,你就是天生邪恶。
感觉是取决于吃人的心态?有意猎杀智慧生物来食用恐怕算邪恶;在战争胜利后吃败者的尸体不一定是邪恶;至于例子,我觉得食人倾向顶天中立
当事人的主观看法不是判定的依据
中世纪很多离谱的规定,1538年,苏黎世州议会公告:“领主有权和领地之内农民(小佃农、农奴)即将出嫁的新娘共度一夜,而新郎也有义务提供新娘给领主享用。”不想交初夜权就得交钱。那么遵守这个规定的人按行为而言都是邪恶的。
所以我们常说“万恶的旧社会”,没毛病啊。 :em021
你怎么知道我们现在的社会不是“旧社会呢~”,善恶很难能超越时代,超越习俗呢~不仅需要的是超高的道德,更需要极高的智慧。
善良的骑士可能会做很多好事,但也可能在时代的局限下做了一些恶事,难以避免。
而受到时代的局限,根据社会大部分他人的期望去行动的普通人,被判断为天生邪恶让人有点难以接受
现实世界如何如何与架空世界是两样的,把现代文明提炼出的美德用作架空世界的最高真理没什么问题,即使两个世界的道德标准会在几万年后更改,和当下的跑团也没有任何关系。这么做的重点在于对进步的呼吁和对人文关怀的赞美,且明确告诉读者,恶行无法心安理得存在或以时代为借口自我粉饰、倒打一耙。而现代精神和古代现象的碰撞,也是塑造人物形象,提高故事立意的一大来源。再扯远一点,DND与新古典自由主义兴起于同一时代,对道德原则和信仰的强调可能也源自相关思考。不过这是我的主观臆测。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Xtoril2022-04-13, 周三 18:40:34
争议点不是挂城墙,而是楼主非要把红标榜俘虏用魔能爆轰杀,然后立牌子以儆效尤。争议点是dm让他一刀剁了人家给个痛快,而楼主非要用魔法轰炸(而且一开始还想要活埋 :em001)
可是我是个施法职业又不是菜刀,魔能爆和捅一刀差的很多吗
畫面上的差別吧,一刀割喉和從指尖噴出一道毀滅性能量讓對方爆體而亡,怎麼樣都是後者看起來比較像是個邪惡法師
而且重點還是如果已經不是遭遇的環節的話,你一個法師拿刀殺死對方和你是不是菜刀沒什麽關係
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 啸天2022-04-13, 周三 21:45:08
别管阵营,啥事没有。

别说什么我这团禁邪恶,你禁的哪里是邪恶啊,禁的是那些以邪恶为借口搞事的垃圾人罢了。

问阵营之前,先想想你这么做会影响其他人对你的感官吗?会对你们接着跑下去造成影响吗?

个人行为要是被全团看不下去,就别扯什么邪恶不邪恶,直接踢。要是有精彩的符合人设又不影响剧情的邪恶扮演,也不会有这么多人BB。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 冰铜刃岚=两两包子2022-04-13, 周三 23:33:01
而不告而取的行为,并不叫邪恶,而是混乱。
?不告而取不就是盗窃吗?这居然是混乱而不是邪恶吗?(挠头)
不加其他上下文修饰,单说盗窃本身的话,不甚蕴含善邪判定。他可能是一个混善义贼,可能是一个混中破坏者,当然也可能是一个混邪。
但在绝大多数情况下这都会是混乱的。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: EternalRider2022-04-15, 周五 02:49:51
我的判断:
损人利己即邪恶
损己利人即善良

更复杂的具体情境再根据具体情境讨论,在脱离实际情境的空谈中钻牛角尖玩诡辩那就滚
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 璀璨星炬2022-04-15, 周五 03:58:00
我的判断:
损人利己即邪恶
损己利人即善良

更复杂的具体情境再根据具体情境讨论,在脱离实际情境的空谈中钻牛角尖玩诡辩那就滚

那帕累托最优算什么
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Ophidia2022-04-15, 周五 04:16:01
律阵营行为属于什么阵营
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 戈蓝2022-04-15, 周五 06:13:29
我一般都是dm每过一段时间会进行阵营判定。DM举出过往例子并辅以逻辑分析对阵营进行判定。玩家如果有不同的意见可以申请陪审团(其他pl)并进行自己的论述,如果陪审团通过则可以否定DM的判定结果。
我的标准就是两个方向
守序,混乱,中立 是行事的方式,一个人如何做一件事情决定了他阵营的前半部分。
善良,中立,邪恶 是行事的目的,一个人为什么做一件事情决定了他阵营的后半部分。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Eric三丹2022-04-15, 周五 08:59:01
我的判断:
损人利己即邪恶
损己利人即善良

更复杂的具体情境再根据具体情境讨论,在脱离实际情境的空谈中钻牛角尖玩诡辩那就滚

那帕累托最优算什么
不如再简化一下,损他,利他
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 星 天 开 门2022-04-15, 周五 10:12:33
律阵营行为属于什么阵营

钻条文空子做利己解读,经典守序邪恶 :em014
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2022-04-15, 周五 10:41:50
而不告而取的行为,并不叫邪恶,而是混乱。
?不告而取不就是盗窃吗?这居然是混乱而不是邪恶吗?(挠头)
为什么盗窃就一定是邪恶呢?劫富济贫的义贼是邪恶吗?为了妹妹不饿死而去偷面包给妹妹吃的哥哥是邪恶的吗?但显然,他们一定是倾向混乱的。秩序并不一定会惩罚邪恶(比如说为了赚钱,用合法的手段逼小产业破产,导致对方家破人亡的资本家),但一定会惩罚混乱(比如私自开仓放粮救了灾民,但因此延误了军机的官僚)。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 贝迪金2022-04-15, 周五 10:42:04
律阵营行为属于什么阵营

钻条文空子做利己解读,经典守序邪恶 :em014

哈哈不错。
角色有好有坏,玩家有一个算一个全是邪恶阵营
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Lava2022-04-16, 周六 16:57:30
怎么说呢,我觉得守序-混乱轴更体现的是行事遵守某种规律亦或是看心情
善良-邪恶轴才是决定你手段的下限
你能用出杀人挂城墙立威这种手段,我觉得起码是不会对侮辱尸体有什么良心不安的负面反应了,这更像是守序邪恶的行为
换个比方的话,混乱善良和混乱邪恶的人可能都喜欢恶作剧,但前者可能是把草莓味牛奶换成巧克力味的程度,后者则可能会是把你的家人装进垃圾车里让你在不知情的情况下把他们粉碎的程度
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: AnriMachishiro2022-04-16, 周六 20:22:45
——速报——

别人给我看截图,有人在我看不到的地方挂我。 (https://hi.imhi.me/usr/uploads/2022/04/2054584114.jpg)

(https://hi.imhi.me/usr/uploads/2022/04/2467137065.jpg)
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 璀璨星炬2022-04-16, 周六 21:20:32
——速报——

别人给我看截图,有人在我看不到的地方挂我。 (https://hi.imhi.me/usr/uploads/2022/04/2054584114.jpg)

(https://hi.imhi.me/usr/uploads/2022/04/2467137065.jpg)


折磨拷问应该是E吧;至于“对方可能报复所以这个行为不善良”,怎么感觉像是欺软怕硬…
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: AnriMachishiro2022-04-16, 周六 21:24:01


折磨拷问应该是E吧;至于“对方可能报复所以这个行为不善良”,怎么感觉像是欺软怕硬…


我其实可以给一个很严谨的论述,但无非是没什么必要,因为最后还是会归结成“我愿意这么判”而不是“这样是正确的”。
所以无非就是“我愿意这么判”,故意说得极端一点主要还是论证“这种事情应当以主持人为准”,就是这么一回事而已。
偏偏有人要断章取义……那我只能说,反正彼此不开团,我也不是很有所谓就是了。
/me 不妨碍我觉得很乐


这个报复是指招致报复这个城市,不是报复PC
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Nameless无铭2022-04-20, 周三 14:42:53
争议点不是挂城墙,而是楼主非要把红标榜俘虏用魔能爆轰杀,然后立牌子以儆效尤。争议点是dm让他一刀剁了人家给个痛快,而楼主非要用魔法轰炸(而且一开始还想要活埋 :em001)


当事人?
log请!

时间过于久远了,dm也没记录log,可能翻记录就要翻个10分钟 :em032
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: AnriMachishiro2022-04-20, 周三 15:09:24
争议点不是挂城墙,而是楼主非要把红标榜俘虏用魔能爆轰杀,然后立牌子以儆效尤。争议点是dm让他一刀剁了人家给个痛快,而楼主非要用魔法轰炸(而且一开始还想要活埋 :em001)


当事人?
log请!

时间过于久远了,dm也没记录log,可能翻记录就要翻个10分钟 :em032


/me 请,请!
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 三三2022-04-20, 周三 15:32:13
不提版本……哦,5e啊。
先假设如果没有关于阵营的拓展和房规。

你的行为认为是混善完全没问题。
5E混善:「其生物我行我素,不考虑他人意愿。」
当然取决于三观问题,别人认为你不是混善也没有问题。
想想白左,想想女拳,想想极端宗教,人家的善良界定和你是一个样的吗?很明显不是(也有可能是,但全部是应该不可能)。

如果你的反对无效,你说服不了DM,要么捏着鼻子接受,要么直接掀桌。毕竟人家才是DM。

“杀异教徒上天堂!你们这些不信主的东方人都该死!”——前守序善良的代表人物十字军。
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 白海2022-04-20, 周三 17:15:24
5E混善:「其生物我行我素,不考虑他人意愿。」
突然感觉PHB里的阵营写的太差了

混乱善良chaotic good(CG)其生物我行我素,不考虑他人意愿
混乱中立chaotic neutral(CN)其生物随心所欲,视个人自由高于一切
↑看上去也差不了太多

混乱邪恶chaotic evil(CE)其生物受贪婪、憎恨与嗜血驱策,行为随性而暴躁
如何算“受贪婪、憎恨与嗜血驱策”,其实也挺难界定的
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 悠久机关2022-04-22, 周五 14:50:49
把他吊城门示众
——我的第一反应是,混善如果选择吊城门示众,一定是活着吊城门,持续不超过一天,并且保证放下来的时候还活着。

看,善良人士做事情就TM这么束手束脚
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: 食瓜人P2022-04-22, 周五 17:35:21
算我直言
陣營這種過時玩兒
可遠觀
不可褻玩
主题: Re: [讨论]关于混善人行为边界的问题
作者: Alanryan2022-04-22, 周五 17:59:53
不提版本……哦,5e啊。
先假设如果没有关于阵营的拓展和房规。

你的行为认为是混善完全没问题。
5E混善:「其生物我行我素,不考虑他人意愿。」
当然取决于三观问题,别人认为你不是混善也没有问题。
想想白左,想想女拳,想想极端宗教,人家的善良界定和你是一个样的吗?很明显不是(也有可能是,但全部是应该不可能)。

如果你的反对无效,你说服不了DM,要么捏着鼻子接受,要么直接掀桌。毕竟人家才是DM。

“杀异教徒上天堂!你们这些不信主的东方人都该死!”——前守序善良的代表人物十字军。
即使不按理想化的十字军而按现实的十字军来说,当年也因为执法(相对)公正和税率(相对)低而让msl商人和农民在耶路撒冷乐不思阿,“见异教徒就杀”只是个非常刻板而片面的标签而已