大家对七版COC的科学类技能有什么看法嘛？_(´_`」 ∠)_

[tangys]

设计事故 +1

一个技能，如果模组用不到，跑起来难跑，KP不会，PL也不会，那就是 垃圾技能

强行要让垃圾技能在职业技能里占位，只能说还不如直接进一步简化规则和属性

这玩意绝对不是什么设计事故。
大把的trpg规则都有学识技能，全是设计事故？？

不要强答。

大家都有并不能论证不是设计事故啊，或许是常见设计事故呢

但是①coc的学识技能用到的可能性很小，②用到的时候也往往允许用教育代替（可能就是因为没什么人点所以才允许的？），③把点数投入侦查、心理学等技能更有利于改善游戏体验 也是事实呀。

还是说设计事故是一个有专门释义的词？如果是的话想听听具体的，什么东西可以算作设计事故

你提到的1,2,3是观点陈述，并非事实陈述。
换一个KP就能解决你的问题，至少前2点可以解决。
尤其是教育来代替，这是KP的变通方法，但不是这是原有技能不点的理由。

侦查、图书馆、心理学这几个技能固然重要，但是照这个思路，所有的人类学，会计学，博物学全部应该合并至教育了。
技能本就不平衡，怎么用完全都是看KP和PC沟通的发挥。

另外一方面，简单来说，如果这个真的是设计事故，那就不会从1981年一直沿用至今。

[白戈]

设计事故 +1

一个技能，如果模组用不到，跑起来难跑，KP不会，PL也不会，那就是 垃圾技能

强行要让垃圾技能在职业技能里占位，只能说还不如直接进一步简化规则和属性

这玩意绝对不是什么设计事故。
大把的trpg规则都有学识技能，全是设计事故？？

不要强答。

大家都有并不能论证不是设计事故啊，或许是常见设计事故呢

但是①coc的学识技能用到的可能性很小，②用到的时候也往往允许用教育代替（可能就是因为没什么人点所以才允许的？），③把点数投入侦查、心理学等技能更有利于改善游戏体验 也是事实呀。

还是说设计事故是一个有专门释义的词？如果是的话想听听具体的，什么东西可以算作设计事故

你提到的1,2,3是观点陈述，并非事实陈述。
换一个KP就能解决你的问题，至少前2点可以解决。
尤其是教育来代替，这是KP的变通方法，但不是这是原有技能不点的理由。

侦查、图书馆、心理学这几个技能固然重要，但是照这个思路，所有的人类学，会计学，博物学全部应该合并至教育了。
技能本就不平衡，怎么用完全都是看KP和PC沟通的发挥。

另外一方面，简单来说，如果这个真的是设计事故，那就不会从1981年一直沿用至今。

 你看其实我们都认可 技能之间有泛用性的区别和平衡性上的差异，只不过你觉得KP自由调整可以解决，而我觉得需要KP额外花心力调整才能保证游戏体验已经算设计事故了。
我自己只玩过一段时间的七版，刚才看了你的回复顺便翻了翻六版书，才发现六版对照下来只有5个科学技能（6th似乎没科学技能这个概念，我只是对照了下名字），而七版有13个

教育那个确实是KP的泛用了，不属于标准规则，是我记错了。
不过七版多了个可选规则：可以转移的技能优势

KP 必须决定在当下 情况可以使用的特定专攻。KP可以允许使用一个代替 的专攻技能进行一个难度增加了的检定，如果 KP 同意 这情况与那个专攻技能之间有合理的共同之处。

至少说明，各版本之间关于这些技能的处理，还是在不断修改的嘛，也没有照搬着沿用至今

所以，我好奇的地方还是：什么样可以算作设计事故？有什么比较公认的定义或者例子吗？

[tangys]

首先要清楚一件事，是不是设计事故都是个人观点，而观点是无法得出完全确定的答案的。

其次，我来说明一下，为什么我认为其不算是设计事故。

1. coc规则从1981年至7版，一路变更，只有合并，从未取消。
有兴趣可以看CoC Skill Family Tree
6版的若干个科学分支技能都合并进了7版的科学，技能本身也给出了很多的使用方式。

• 知识回忆：本身作为recall knowledge，也是比较广为所知的用法。
• 创建熟人：可以通过本身的技能来创建一位相关的熟人。（诸如人类学，大家常说人类学需要时间非常废物，殊不知完全可以创建熟人来寻找熟悉这块的专家）
• 特殊场景的应用：司法科学之于现场勘探，药学之于毒素检测，生物学之于物种判断。

技能怎么用，车卡的时候应当学会和守秘人多进行沟通。埋头点了3个科学技能问守秘人为啥用不上，或者是团务背景“密大正在组织考古队伍，前去某地进行勘探”，即便如此也不点考古。
并非要求守秘人一定要用上科学技能，而是玩家与守秘人应当学会沟通。
这些都是玩家之间沟通不畅的情况，并非给守秘人带来负担。

2. 此类专业技能在TRPG规则中为常见设计
无论是3r/pf的各类专业技能，到了最新出的pf2内一大堆的学识类技能。
如果你真的觉得这些专业技能没用，那就不要在团队中承担学者一类的职责。
当个记者，当个侦探，自然有其他的角色可以不用点这些学者类的技能，功利性车卡是一种选择，但这不是用来指责这是设计事故。
更何况这类学者，本身教育的属性就相对偏高，富裕的技能点去点写科学，实属正常。

3. 何谓设计事故？
看看原创区，里面一抓一大把。

最后，我要表达一下我颇为不爽的一点。
有批判性思维是好事，但是请讨论的人不要随便地扣上类似于设计事故或者规则漏洞之类的帽子。
批判这玩意并不能改写规则书，个人有改善的点也只能作为房规。
如果自己的能力不足，或者觉得新人做不到，那就通过自己的房规来补全。

[南村辉]

主持人需要花心思去调整才能有用→设计失误❌
主持人在每一个团里都必须花心思去调整才能有用→设计失误✓

在施特拉德的诅咒里，选个游侠，宿敌点不死生物→有用
在施特拉德的诅咒里，选个游侠，宿敌点天界生物→没用
DM要是一开始没跟你说清楚“这个团你们是去打吸血鬼的”这属于主持人自己的问题。
如果主持人说明白了，你还要点，完了还说这个技能没用。
那……我觉得这不是设计问题……是玩家问题
同理，如果COC里主持人告诉你这次你们是去跑一个墙中之鼠那样的探索故事，推荐技能侦测聆听搜索，你还是点了物理学和材料化学……我觉得这也是玩家问题

[溪午镜隐发]

有科学技能作为本职的大多是法医，实验室助理，医生这样确实职业相关的吧，还有猎人的植物学，动物训练师的动物学等等。对大多数非学者职业而言，本来就很少会与专业学科发生交集，说强行绑定技能卖也不太合适。要说人设的话，拿医生举例，医学1急救30的医生说他是学识丰富的圣手大概不太合适，说是江湖骗子庸医倒是符合人设。法律5的某别国警察说他是因为走后门特殊原因没有参与警察的执法资格考试就入职也是能丰富人设自圆其说的嘛。

[霜千翎]

第一次跑coc（七版）团时做的卡。

业余艺术爱好者（实际工作应该是倒爷来着？）
职业技能：美术5+65（知名大学美院毕业）、魅惑15+15（倒爷和社交圈所需）、话术5+51（倒爷和社交圈所需）、说服10+40（倒爷和社交圈所需）、侦查25+45（绘画所需的观察力）
兴趣技能：估价5+35（倒爷所需）、斗殴25+25（健康和婚姻所需）、历史5+40（个人兴趣和绘画所需）、恐吓15+30（倒爷和婚姻所需）、驾驶-机动车1+30（生活需求,实在是没点数了，不然想点更高的！？）

用随机背景故事扩写而成的角色，所以根据背景来选择了技能，包括看起来有些奇怪的斗殴。因为角色身体不太好，而且作为同性恋（随的）中的T，为了给自己贤淑的妻子有更多安全感所以在闲余时间选择健身以及进行了基础搏击训练。
没记错的话，美术、魅惑、估价、斗殴、历史、驾驶机动车这几个技能到结团时还是没用上。
附随机背景参考：
个人：漂亮的女人   
信念：人文主义者
重要之人：亲人，初恋，如何去爱
意义非凡之地：初恋告白之地
宝贵之物：婚戒
特质：女人缘
伤疤：纹身
啊，看了一下自己的随身物品也很有趣呢，全是一些大概在大部分coc团里永远都不可能用上的物品。

发夹/项戒指链（重要之物）                                                
玩游戏用手机（安卓）                                                
接电话用手机（ios）                                                
充电宝/数据线/插头                                                
数位屏/数位笔/储存卡                                                
牛皮钱包/现金/信用卡/健身俱乐部会员卡/表姐（妻子）的合照（儿时）                                                
一串钥匙（家里/办公室/汽车）                                                
黑色单肩背包/化妆品/防狼喷雾/毛巾/纸巾                                                
保温杯（麦茶）                                                

[密码寻找者]

主持人需要花心思去调整才能有用→设计失误❌
主持人在每一个团里都必须花心思去调整才能有用→设计失误✓

在施特拉德的诅咒里，选个游侠，宿敌点不死生物→有用
在施特拉德的诅咒里，选个游侠，宿敌点天界生物→没用
DM要是一开始没跟你说清楚“这个团你们是去打吸血鬼的”这属于主持人自己的问题。
如果主持人说明白了，你还要点，完了还说这个技能没用。
那……我觉得这不是设计问题……是玩家问题
同理，如果COC里主持人告诉你这次你们是去跑一个墙中之鼠那样的探索故事，推荐技能侦测聆听搜索，你还是点了物理学和材料化学……我觉得这也是玩家问题

现在的问题就是，在由  模组作者+KP+PL 组成的 生态环境里，

模组作者写 包含 御三家的CHECK的模组 不需要额外的努力
KP让PL们使用御三家，会不需要特意花心思去调整
PL点了御三家之后，大多数情况都有用

相比之下

那17个科学技能 被写入模组、被KP使用、被PL使用的可能性
在我看来，几乎无限接近于零，而且在知识转移这种情形的存在下，更没有PL愿意点这些技能
“既然KP会通融，我何苦单独点？”

也就是说，作为PL，我点一个聆听，10个团，10个都有用，KP也不会难处理，模组作者写剧情时也不会需要特殊的照顾

但是 如果 我们要让 【技艺：木匠】  在COC里起特定的作用（而不是临时的加戏），那么KP和模组作者都将面临更多的挑战，而且一般来说，大家都会回避这种挑战，所以现状就是，这种模组极为稀少（平心而论，大家见过几个COC模组“点名”某项技艺或者知识？跑过几个？而几个又是强制不能用知识或者教育直接“通融”过去的？）

而这时，如上面有人所指出的，出版方不知出于傲娇还是矜持，不但保持，还要继续扩大这些“鸡肋”的规模，而且存在强行捆绑进职业技能的现象，只能说，从个人来看，这就是设计事故和傲娇的路径延续

[oreoinhell@回环物语]

主持人需要花心思去调整才能有用→设计失误❌
主持人在每一个团里都必须花心思去调整才能有用→设计失误✓

在施特拉德的诅咒里，选个游侠，宿敌点不死生物→有用
在施特拉德的诅咒里，选个游侠，宿敌点天界生物→没用
DM要是一开始没跟你说清楚“这个团你们是去打吸血鬼的”这属于主持人自己的问题。
如果主持人说明白了，你还要点，完了还说这个技能没用。
那……我觉得这不是设计问题……是玩家问题
同理，如果COC里主持人告诉你这次你们是去跑一个墙中之鼠那样的探索故事，推荐技能侦测聆听搜索，你还是点了物理学和材料化学……我觉得这也是玩家问题

现在的问题就是，在由  模组作者+KP+PL 组成的 生态环境里，

模组作者写 包含 御三家的CHECK的模组 不需要额外的努力
KP让PL们使用御三家，会不需要特意花心思去调整
PL点了御三家之后，大多数情况都有用

相比之下

那17个科学技能 被写入模组、被KP使用、被PL使用的可能性
在我看来，几乎无限接近于零，而且在知识转移这种情形的存在下，更没有PL愿意点这些技能
“既然KP会通融，我何苦单独点？”

也就是说，作为PL，我点一个聆听，10个团，10个都有用，KP也不会难处理，模组作者写剧情时也不会需要特殊的照顾

但是 如果 我们要让 【技艺：木匠】  在COC里起特定的作用（而不是临时的加戏），那么KP和模组作者都将面临更多的挑战，而且一般来说，大家都会回避这种挑战，所以现状就是，这种模组极为稀少（平心而论，大家见过几个COC模组“点名”某项技艺或者知识？跑过几个？而几个又是强制不能用知识或者教育直接“通融”过去的？）

而这时，如上面有人所指出的，出版方不知出于傲娇还是矜持，不但保持，还要继续扩大这些“鸡肋”的规模，而且存在强行捆绑进职业技能的现象，只能说，从个人来看，这就是设计事故和傲娇的路径延续

其实吧，这个最好的解释还是因为克苏鲁神话小说中主人翁有大量的教授/医生这种学者式的人物。。。
另外反驳聆听永远有用这个说法，图书馆使用的频率肯定比它高（

[秋叶EXODUS]

现在的问题就是，在由  模组作者+KP+PL 组成的 生态环境里，

模组作者写 包含 御三家的CHECK的模组 不需要额外的努力
KP让PL们使用御三家，会不需要特意花心思去调整
PL点了御三家之后，大多数情况都有用

相比之下

那17个科学技能 被写入模组、被KP使用、被PL使用的可能性
在我看来，几乎无限接近于零，而且在知识转移这种情形的存在下，更没有PL愿意点这些技能
“既然KP会通融，我何苦单独点？”

也就是说，作为PL，我点一个聆听，10个团，10个都有用，KP也不会难处理，模组作者写剧情时也不会需要特殊的照顾

但是 如果 我们要让 【技艺：木匠】  在COC里起特定的作用（而不是临时的加戏），那么KP和模组作者都将面临更多的挑战，而且一般来说，大家都会回避这种挑战，所以现状就是，这种模组极为稀少（平心而论，大家见过几个COC模组“点名”某项技艺或者知识？跑过几个？而几个又是强制不能用知识或者教育直接“通融”过去的？）

而这时，如上面有人所指出的，出版方不知出于傲娇还是矜持，不但保持，还要继续扩大这些“鸡肋”的规模，而且存在强行捆绑进职业技能的现象，只能说，从个人来看，这就是设计事故和傲娇的路径延续

模组中一般不存在不可代替的技艺或科学技能专攻，以及其他冷门技能，如果有，KP应该判断该技能是否重要到需要建议玩家选择该技能。
举例说明：如果模组背景设在远洋科考船上，驾驶（船）极有可能在故事中发挥重要作用，此时KP就应该提醒玩家注意这一点。

若“模组‘点名’某项技艺或者知识”，且无可替代，又只在模组中的一个无关紧要的环节发挥作用，这属于模组作者的失误。

KP需要对玩家的游戏体验负责，若在时间跨度较长的游戏中，玩家所选择的冷门技能从头到尾都没能发挥作用，这在一定程度上可以认为是KP的失职。若玩家体会到自己较高的冷门技能选了白选（如舞者调查员的舞蹈技能），那这样的KP注定难以称得上优秀。

事实上

17个科学技能 被写入模组、被KP使用、被PL使用的可能性
在我看来，几乎无限接近于零

这样的情况根本不存在，在几乎所有战役和为数不少的模组中，科学技能都有被提及

当然，你的玩家群体选择功利性地建立调查员角色，你也乐得不去照顾冷门技能。这本身无可指摘，但若要把这种游戏方式推广给所有人，实属不妥。

在TRPG里，各个技能的价值不可能做到平等，有些技能价值明显超出常规，而另有一些技能价值不如其他技能，但它们不是完全无用的。冷门技能是重要的角色个性化选项，在游戏叙事中能起到调剂作用。诚然，只选择价值更高的技能完全不会影响游戏进行，但，调查员首先应该是一位有趣的角色，是人类社会的一份子，他应该有自己的爱好、职业、特长和缺陷，他们不是专门负责搞定神话阴谋的调查机器。

TRPG中的平衡并非体现在技能价值，而是玩家的参与性、角色职责和戏份间的动态平衡，最终的目的皆是为了获取乐趣。

如果把技能（玩家角色的资源）价值不平等看做“设计事故”，那么世界上几乎就没有不存在设计事故的TRPG了。

[冰铜刃岚=两两包子]

主持人需要花心思去调整才能有用→设计失误❌
主持人在每一个团里都必须花心思去调整才能有用→设计失误✓

在施特拉德的诅咒里，选个游侠，宿敌点不死生物→有用
在施特拉德的诅咒里，选个游侠，宿敌点天界生物→没用
DM要是一开始没跟你说清楚“这个团你们是去打吸血鬼的”这属于主持人自己的问题。
如果主持人说明白了，你还要点，完了还说这个技能没用。
那……我觉得这不是设计问题……是玩家问题
同理，如果COC里主持人告诉你这次你们是去跑一个墙中之鼠那样的探索故事，推荐技能侦测聆听搜索，你还是点了物理学和材料化学……我觉得这也是玩家问题

这不同理。
DND宿敌点天界生物，那么它就是对不死生物没用，这种系统设计是很限定的。
但COC里，技能的使用是相当灵活的。比如化学，可以用来合成炸药，可以用来辨认物质，可以用来结识其他化学家，可以当做声誉地位象征，……甚至可以用来忽悠人。
并且这种调整并不需要像DND里设计一段遭遇那般繁琐，只是类似“让蛮子使用恐吓（力量）”的程度而已。我难以把这视作“对KP的挑战”。

DND在TRPG之外还包含了很多战棋要素，这使其技能设计与COC有很大区别。

模组作者写 包含 御三家的CHECK的模组 不需要额外的努力
KP让PL们使用御三家，会不需要特意花心思去调整
PL点了御三家之后，大多数情况都有用

相比之下

那17个科学技能 被写入模组、被KP使用、被PL使用的可能性
在我看来，几乎无限接近于零，而且在知识转移这种情形的存在下，更没有PL愿意点这些技能
“既然KP会通融，我何苦单独点？”

也就是说，作为PL，我点一个聆听，10个团，10个都有用，KP也不会难处理，模组作者写剧情时也不会需要特殊的照顾

但是 如果 我们要让 【技艺：木匠】  在COC里起特定的作用（而不是临时的加戏），那么KP和模组作者都将面临更多的挑战，而且一般来说，大家都会回避这种挑战，所以现状就是，这种模组极为稀少（平心而论，大家见过几个COC模组“点名”某项技艺或者知识？跑过几个？而几个又是强制不能用知识或者教育直接“通融”过去的？）

而这时，如上面有人所指出的，出版方不知出于傲娇还是矜持，不但保持，还要继续扩大这些“鸡肋”的规模，而且存在强行捆绑进职业技能的现象，只能说，从个人来看，这就是设计事故和傲娇的路径延续

科学系使用率不算很低，想用的话，出镜率按我的经验来说能有三五成。
虽然比不上几乎十成的侦查与社交，或者八九成的聆听图书馆战斗。但是如果你觉得“几乎无限接近于零”，你可能对技能系统的的认识有限，或者见得太少。
就算是炮术、潜水、甚至木匠之类的，也存在极其罕见（可能一千个模组里就那么两三个）的用武之地，而不是“设计失误”。


另一方面……额都被楼上说了