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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 花火 于 2021-07-17, 周六 13:40:04

主题: 隐身生物不借助额外遮蔽物，可不可以针对能看透隐形的生物进行躲藏？
作者: 花火 于 2021-07-17, 周六 13:40:04
比如对方具有识破隐形、盲视、震颤感知、真实视觉，可以直接看破隐形，那一个隐形的生物能不能针对他进行躲藏。

这个困惑主要源于这两个规则：

①你不能针对一个可以清楚看见你的生物进行躲藏，而你一旦发出声响也会立即暴露你的位置。

②隐形中的生物可以随时尝试躲藏。尽管其踪迹依然可能会被注意到，但只要保持安静就不会轻易暴露自己的位置。

按照特殊覆盖一般来判断，隐形算不算一种特殊，即为隐形生物按照②判断，而忽略规则①，让隐形生物可以不借助额外遮蔽物针对一个具有特殊视觉的生物进行躲藏。

——————
另一个问题：
回避侦测｜Nondetection
三环 防护
施法时间：1 动作
施法距离：触及
法术成分：V、S、M（一撮价值至少 25gp 的钻石粉末，撒在目标身上，作为该法术的耗材）
持续时间：8 小时
在法术持续时间内，你触碰一个目标并使其躲开来自预言魔法的侦测。
目标可以是一个自愿生物，一处地点或一个在各个方向上不超过 10 尺的物件。
目标在持续时间内不能成为预言魔法的目标，也不能通过魔法探知传感器被感测到。
-----
假定第一句话是描述性语句，不作为游戏数据参考。
制造传感器的法术用关键词搜索一下，鹰眼术（3）、秘法眼（4）、探知（5）、灵魂牢笼（6），这个好判定。
预言魔法的目标让我困惑，因为常用的找东西的法术，比如：侦测善恶（1）、侦测魔法（1）、侦测思想（2）、识破隐形(2)、生物定位术（4）等法术，它们的施法距离都是 【自身】。
那种说明是对其他生物施法的预言法术，是猎人印记、心灵尖刺这类的……

施法距离Range
法术的目标必须在法术的施法距离内。对于如魔法飞弹 一类的法术，其目标是一个生物。而对于火球术 一类的法术，其目标则是火球爆开时所处空间的那一点。
大多数法术的施法距离以尺作度量。某些法术只能以你触及范围内的生物作为目标（包括你自身）。
还有些法术只影响施术者本身（比如护盾术shield），这些法术的施法距离即为自身。


这些描述让我认为那些自身目标的预言法术只影响自身，其他生物压根没有"成为预言魔法的目标"，那回避侦测让目标不能成为预言魔法目标，也就能防防猎人印记、心灵尖刺……
这种表述让我觉得回避侦测过于废物 :em006

……
但是，假定第一句话是也是游戏数据的一部分，回避侦测可以回避任何预言法术揭露自身信息来判断……
通神术也是预言法术！
就会出现这种诡异场景：
牧师：“神啊，矮人布鲁诺是不是在凡度尔的矿坑？”
#布鲁诺被回避侦测保护。
神：“不知道”。

神的逼格↓↓↓ :em006
主题: Re: 隐身生物不借助额外遮蔽物，可不可以针对能看透隐形的生物进行躲藏？
作者: 立直 于 2021-07-17, 周六 15:04:43
这两点确实都是规则写的不太清楚的地方，翻到了两个相关SA：

第一个SA有人问“隐形之后可以在盲视范围内躲藏吗？”，JC说“可以，但是要藏在遮蔽物之后”。不知为啥他要用这么拐弯抹角的表达方式，没有隐形也能躲到遮蔽后面，实质上就是在说“不能”
https://twitter.com/jeremyecrawford/status/553730387751337984?s=21

关于回避侦测JC确认了可以用来防真视术，Reddit上还有人统计过预言法术里，非自身非传感器法术都是以自愿生物为目标的（我没验证过这说法仅是引用），所以按目标理解会很怪。
https://twitter.com/jeremyecrawford/status/786625163831848960?s=21

至于神的排面，从“我不知道”改成“你不知道”，是不是就高大上了许多。“佛说，不可说，不可说”
主题: Re: 隐身生物不借助额外遮蔽物，可不可以针对能看透隐形的生物进行躲藏？
作者: 盛名无虚 于 2021-07-17, 周六 15:10:16
我在很多地方做过这个说明但我想现在再来一次也不算多
对于通过魔法或特殊感官（如真实视觉、盲视）的生物个体来说，你对其是可见的，所以并不获得隐形的优势。包括攻击的优势，你也不能当面躲藏因为他能看见你。
你要是就想要能，就想要按自己的奇妙理解整出来奇妙东西然后说“啊dnd真奇妙”，那你开心就好

第二个问题
引用
不能通过魔法探知传感器被感测到
请不要把人家的效应吃了好吗？
然后你问那些侦测xx，以侦测思想举例，你对自己施展以后，你获得了侦测思想的能力，之后，根据这个法术，你仍要用动作对着另一个生物深入效应，这里就有目标环节。
如果你觉得这个说明不能说服你，那也不关我事
如果你想要做到完全隐藏自己的信息，可以选择这个法术
心灵屏障 Mind Blank
PHB p259 职业：吟游诗人、法师
环阶   学派   施法时间   射程
8环   防护   1 个动作   触碰
构材   持续时间
声音、姿势   24 小时
直到此法术结束前，一个你碰触的自愿生物将免疫于心灵伤害、任何能感知情绪或读取它思想的效果、预言系法术、以及魅惑状态。此法术甚至能够阻挡用于影响目标心灵或获得关于目标信息的祈愿术法术、以及其他类似效果的法术或力量。
在这个法术作用下，以你的例子做说明
#牧师使用通神术，布鲁诺有心灵屏障保护
神(代理人，是的你难道以为通神术打给神吗？其实只是神性生物代理人罢了)：“提问”
牧师：“神啊，矮人布鲁诺是不是在凡度尔的矿坑？”
神：“（看了一下发现有心灵屏障）不清楚”
什么你觉得这样很过分？哈哈那tmd通神术里写的“不清楚”回答是用来干嘛的？
主题: Re: 隱身生物不借助額外遮蔽物，可不可以針對能看透隱形的生物進行躲藏？
作者: RabbitKnight 于 2021-07-17, 周六 15:52:51
引述: 盛名無虛 于 2021-07-17, 周六 15:10:16
我在很多地方做過這個說明但我想現在再來一次也不算多
對於通過魔法或特殊感官（如真實視覺、盲視）的生物個體來說，你對其是可見的，所以並不獲得隱形的優勢。包括攻擊的優勢，你也不能當面躲藏因為他能看見你。
你要是就想要能，就想要按自己的奇妙理解整出來奇妙東西然後說“啊dnd真奇妙”，那你開心就好

第二個問題
引用
不能通過魔法探知傳感器被感測到
請不要把人家的效應吃了好嗎？
然後你問那些偵測xx，以偵測思想舉例，你對自己施展以後，你獲得了偵測思想的能力，之後，根據這個法術，你仍要用動作對着另一個生物深入效應，這裡就有目標環節。
如果你覺得這個說明不能說服你，那也不關我事
如果你想要做到完全隱藏自己的信息，可以選擇這個法術
心靈屏障 Mind Blank
PHB p259 職業：吟遊詩人、法師
環階   學派   施法時間   射程
8環   防護   1 個動作   觸碰
構材   持續時間
聲音、姿勢   24 小時
直到此法術結束前，一個你碰觸的自願生物將免疫於心靈傷害、任何能感知情緒或讀取它思想的效果、預言系法術、以及魅惑狀態。此法術甚至能夠阻擋用於影響目標心靈或獲得關於目標信息的祈願術法術、以及其他類似效果的法術或力量。
在這個法術作用下，以你的例子做說明
#牧師使用通神術，布魯諾有心靈屏障保護
神(代理人，是的你難道以為通神術打給神嗎？其實只是神性生物代理人罷了)：“提問”
牧師：“神啊，矮人布魯諾是不是在凡度爾的礦坑？”
神：“（看了一下發現有心靈屏障）不清楚”
什麼你覺得這樣很過分？哈哈那tmd通神術里寫的“不清楚”回答是用來幹嘛的？

嗯，樓上說明的很清楚了，我就實際畫面來說明我的觀點。

第一個問題－隱形的生物能不能再次隱匿來躲藏?
畫面上A隱形，B能看透隱形，A如果不依靠任何東西就只是靜靜站在那邊當作隱匿......作為DM我會想問A他為什麼會覺得B因此就看不到他。

第二個問題－法術效果就寫在那邊，不如說如果神的逼格太高我反而覺得很容易產生機械降神的劇情。
畢竟牧師、聖爹這種能靠神的，要是碰到危機就求神出手，然後這神還真有求必應那還需要玩家幹嘛?來場神仙打架誰家神最強誰就贏，完美。

實際上如果你不希望神的逼格降太多，可以參考樓上說的改換描述方式，也可能是敵方的神干涉，又或是為了避免我上面說的神仙打架所以神之間是有條約，不能過度干涉現世等等。
當然，作為DM，你真希望創造出一個希臘神話式的諸神強干預世設也可以，只要你跟你的PL開心倒也沒什麼問題。
主题: Re: 隐身生物不借助额外遮蔽物，可不可以针对能看透隐形的生物进行躲藏？
作者: 花火 于 2021-07-17, 周六 16:53:59
引述: 盛名无虚 于 2021-07-17, 周六 15:10:16
我在很多地方做过这个说明但我想现在再来一次也不算多
对于通过魔法或特殊感官（如真实视觉、盲视）的生物个体来说，你对其是可见的，所以并不获得隐形的优势。包括攻击的优势，你也不能当面躲藏因为他能看见你。
你要是就想要能，就想要按自己的奇妙理解整出来奇妙东西然后说“啊dnd真奇妙”，那你开心就好

这样理解，隐形中的生物可以随时尝试躲藏，是针对第一条的解释说明，而不是突破常规的特殊规则。

作为解释性语言，即使没有写这句话，也能通过隐形状态->隐匿判断视为重度遮蔽->看重度遮蔽覆盖事物视为目盲->无法清晰看见从而推出“隐形可随时躲藏”。

而专长：隐伏者——“你可以在轻度遮蔽的状态下尝试躲藏。”
这才是一个特殊规则，它可以突破“无法针对能清楚看见自己的生物进行躲藏”这个一般规则。

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第二个问题，我内心是支持免疫预言法术的搜寻效果的，是过不去那个“神：我不知道”的门槛才在判法中犹豫 :em006
采取楼上的说法，面对这类目标直接用“不可说”或者“通神法术中断了几秒，你没听到神对此问题的答案”这种描述，会好一点。
主题: Re: 隐身生物不借助额外遮蔽物，可不可以针对能看透隐形的生物进行躲藏？
作者: 盛名无虚 于 2021-07-17, 周六 17:05:42
引述: 花火 于 2021-07-17, 周六 16:53:59
引述: 盛名无虚 于 2021-07-17, 周六 15:10:16
我在很多地方做过这个说明但我想现在再来一次也不算多
对于通过魔法或特殊感官（如真实视觉、盲视）的生物个体来说，你对其是可见的，所以并不获得隐形的优势。包括攻击的优势，你也不能当面躲藏因为他能看见你。
你要是就想要能，就想要按自己的奇妙理解整出来奇妙东西然后说“啊dnd真奇妙”，那你开心就好

这样理解，隐形中的生物可以随时尝试躲藏，是针对第一条的解释说明，而不是突破常规的特殊规则。

作为解释性语言，即使没有写这句话，也能通过隐形状态->隐匿判断视为重度遮蔽->看重度遮蔽覆盖事物视为目盲->无法清晰看见从而推出“隐形可随时躲藏”。

而专长：隐伏者——“你可以在轻度遮蔽的状态下尝试躲藏。”
这才是一个特殊规则，它可以突破“无法针对能清楚看见自己的生物进行躲藏”这个一般规则。
引用
你要是就想要能，就想要按自己的奇妙理解整出来奇妙东西然后说“啊dnd真奇妙”，那你开心就好
大可不必绕这么一大圈
你看这是规则书写的隐形状态
隐形 Invisible
PHBp291
若是没有魔法或特殊感官的帮助，是不可能看见一个隐形生物的。在要进行躲藏时，该生物被视作重度遮蔽。该生物的所在位置可以通过任何它发出的噪音或留下的踪迹被侦测到。
对隐形生物进行的攻击检定具有劣势，且隐形生物的攻击检定具有优势。
哇隐形生物攻击有优势被打有劣势，哇就算我看见了隐形生物也没有解除隐形生物的隐形，哇隐形生物yyds，别和我说什么看不见的敌人规则我不听
——
你觉得我会想要解释这些吗？我不会的，我只会说你开心就好
主题: Re: 隐身生物不借助额外遮蔽物，可不可以针对能看透隐形的生物进行躲藏？
作者: 花火 于 2021-07-17, 周六 18:12:54
引述: 立直 于 2021-07-17, 周六 15:04:43
这两点确实都是规则写的不太清楚的地方，翻到了两个相关SA：

第一个SA有人问“隐形之后可以在盲视范围内躲藏吗？”，JC说“可以，但是要藏在遮蔽物之后”。不知为啥他要用这么拐弯抹角的表达方式，没有隐形也能躲到遮蔽后面，实质上就是在说“不能”
https://twitter.com/jeremyecrawford/status/553730387751337984?s=21

关于回避侦测JC确认了可以用来防真视术，Reddit上还有人统计过预言法术里，非自身非传感器法术都是以自愿生物为目标的（我没验证过这说法仅是引用），所以按目标理解会很怪。
https://twitter.com/jeremyecrawford/status/786625163831848960?s=21

至于神的排面，从“我不知道”改成“你不知道”，是不是就高大上了许多。“佛说，不可说，不可说”

我又去看了一下特殊感官，对比后发现常规生物能拿到的黑暗视觉太弱了：

黑暗视觉是黑暗变微光，微光变光亮。相当于重度遮蔽变轻度遮蔽，轻度遮蔽变无遮蔽。

真实视觉描述为“具有真实视觉的怪物在一定半径范围内，可以看透魔法或非魔法产生的黑暗，可以看见隐形的生物与物品……（无关略）”
魔鬼视界描述为“你在黑暗中拥有120尺的可视距离，而无论其属于魔法黑暗还是非魔法黑暗。”
看这个描述，真实视觉、魔鬼视觉都相当于重度遮蔽、轻度遮蔽一起变成无遮蔽。

PS：MM的魔鬼描述为“魔鬼视界Devil's Sight。魔法黑暗不会阻碍魔鬼的黑暗视觉。”感觉这种说法要比魔能祈唤要差一点，只是不妨碍黑视把魔法黑暗的重遮变轻遮。

对于仅有黑暗视觉的生物，如果一个生物有“轻度遮蔽即可躲藏”之类的特性，他可以用隐伏者、购买塔莎书的自然斗篷、或者木精灵开卡（如果黑暗源于自然环境）的方式拿到，依靠此特性，他照样可以在黑暗中躲藏、埋伏黑视生物。

在对于隐形生物的判断上，受黑暗视觉遮蔽衰弱描述的印象的影响，再结合文段中隐身随时可躲藏的文段。
我下意识的把识破隐身后的状态也脑补成重遮变轻遮，隐形生物可以借助轻遮再次进行躲藏了——毕竟轻遮躲藏是有先例的，这种躲藏的画风是尽量与环境融为一体，让特殊感官生物下意识忽略自己，画风上也说得过去。

主题: Re: 隱身生物不借助額外遮蔽物，可不可以針對能看透隱形的生物進行躲藏？
作者: RabbitKnight 于 2021-07-17, 周六 19:42:04
引述: 花火 于 2021-07-17, 周六 16:53:59
引述: 盛名無虛 于 2021-07-17, 周六 15:10:16
我在很多地方做過這個說明但我想現在再來一次也不算多
對於通過魔法或特殊感官（如真實視覺、盲視）的生物個體來說，你對其是可見的，所以並不獲得隱形的優勢。包括攻擊的優勢，你也不能當面躲藏因為他能看見你。
你要是就想要能，就想要按自己的奇妙理解整出來奇妙東西然後說“啊dnd真奇妙”，那你開心就好

這樣理解，隱形中的生物可以隨時嘗試躲藏，是針對第一條的解釋說明，而不是突破常規的特殊規則。

作為解釋性語言，即使沒有寫這句話，也能通過隱形狀態->隱匿判斷視為重度遮蔽->看重度遮蔽覆蓋事物視為目盲->無法清晰看見從而推出“隱形可隨時躲藏”。

而專長：隱伏者——“你可以在輕度遮蔽的狀態下嘗試躲藏。”
這才是一個特殊規則，它可以突破“無法針對能清楚看見自己的生物進行躲藏”這個一般規則。

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第二個問題，我內心是支持免疫預言法術的搜尋效果的，是過不去那個“神：我不知道”的門檻才在判法中猶豫 :em006
採取樓上的說法，面對這類目標直接用“不可說”或者“通神法術中斷了幾秒，你沒聽到神對此問題的答案”這種描述，會好一點。

我覺得隱形之所以是重遮蔽是因為隱形本身沒被看破，所以假設在隱形被看破的場合下說隱形還能提供重遮蔽就說不過去了。
換個說法，有一面牆壁隔開A跟B，A看不見B是因為牆壁提供了重遮蔽，而如果A能看透牆壁，那再堅持牆壁有提供重遮蔽所以A看不見B這點就很奇怪。

就像你最後理解的，這類看破都是直接歸零，不是單純降澄輕遮之類的。
主题: Re: 隐身生物不借助额外遮蔽物，可不可以针对能看透隐形的生物进行躲藏？
作者: 花火 于 2021-07-17, 周六 20:30:17
引述: RabbitKnight 于 2021-07-17, 周六 19:42:04
就像你最後理解的，這類看破都是直接歸零，不是單純降澄輕遮之類的。

黑暗视觉太菜了，特殊视觉就它一个是重度遮蔽降成轻遮的，别的看穿应该都是直接清除遮蔽。
另外官方资料中和轻度遮蔽联动的资料也比较少。

主题: Re: 隱身生物不借助額外遮蔽物，可不可以針對能看透隱形的生物進行躲藏？
作者: RabbitKnight 于 2021-07-17, 周六 21:23:29
引述: 花火 于 2021-07-17, 周六 20:30:17
引述: RabbitKnight 于 2021-07-17, 周六 19:42:04
就像你最後理解的，這類看破都是直接歸零，不是單純降澄輕遮之類的。

黑暗視覺太菜了，特殊視覺就它一個是重度遮蔽降成輕遮的，別的看穿應該都是直接清除遮蔽。
另外官方資料中和輕度遮蔽聯動的資料也比較少。



畢竟黑暗視覺爛大街，所以就只有他比較菜了XD
主题: Re: 隐身生物不借助额外遮蔽物，可不可以针对能看透隐形的生物进行躲藏？
作者: 啸天 于 2021-07-22, 周四 15:14:07
可以，因为隐身等于无敌（暴论）