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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 月下赶巫妖 于 2021-06-16, 周三 11:29:55
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玩家与dm对于幻术效果的预期往往容易产生差异，也就是所谓“电波对不上”，一旦产生了这种情况，玩家很容易会感受到挫败感，乃至形成对幻术的“习得性无助”，这是非常影响幻术游戏体验的一种情形。为了避免这种情况，我们应该努力让玩家和dm之间达成某种共识。
山德鲁的个人意见：
1.分享立意
使用幻术的玩家应该向dm来分享他的立意——他使用幻术的意图或者是希望用幻术来达成的目的。毕竟，假如dm都不知道玩家想要达成什么效果的话，玩家又怎能企求幻术能够奏效呢？
2.dm协助修正
玩家对万事万物之间如何互动的念头与dm往往会存在差异，而这种细微的差异往往容易引起误会——例如以为一群地精会被一只藏獒的幻象吓跑——天知道这些地精到底怕不怕。玩家原本的构想与试图通过幻术达成的效果可能会存在某种差距——例如藏獒万一吓不倒你的设定中的地精呢？如果玩家认为天衣无缝的把戏在dm眼中是一眼看过去就能揭穿的呢？
这个时候，dm可以对相应的幻术来适当的进行修正。如果有必要，甚至在幻术施法后，让玩家进行一个属性检定，无论是智力、表演、还是自然知识，生存——dm认为合理的。然后dm根据相关检定的结果来描述幻术奏效的程度。
3.适当的宽松
幻术的施法成分大多VSM齐全，有的dm甚至可能会认为在300尺外都能够听到施法时念咒的声音。或者在大庭广众之下的施法会被在场的全部人瞬间锁定——
一个提醒性质的巧手/隐匿检定，补充上本来可以有而玩家忘却的规避距离——这会让故事的进行顺利的多
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其实海灵觉得处理幻术和正常处理一个探索或者社交场景没啥区别……
就算规则没写扔什么骰子、怎么扔骰子，但确认玩家目标、达成对行动后果的共识、对可能成功也可能失败的行动要求掷骰，都是每个场景都会进行的常规操作啊
为什么幻术会给人留下难以处理的印象呢，不应该有什么特殊之处啊 :em013
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其实海灵觉得处理幻术和正常处理一个探索或者社交场景没啥区别……
就算规则没写扔什么骰子、怎么扔骰子，但确认玩家目标、达成对行动后果的共识、对可能成功也可能失败的行动要求掷骰，都是每个场景都会进行的常规操作啊
为什么幻术会给人留下难以处理的印象呢，不应该有什么特殊之处啊 :em013
脑补效果的时候想太多了吧，比如一个幻象直接造成npc夫妻失和这种
而且比起单纯的掷骰，幻术白耗环位让人感觉更亏吧
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1跟3沒什麼問題，2我覺得是可議的。
不應無限放大幻術的強大之處，尤其很多幻術是低環法術。當然也不應無限低估幻術的效果。在我看來這個問題不單純只討論幻術本身，他有很多背景是要注意的。
首先，就像我常說的，跑團先從朋友開始。在這裡提這句話的意思是DM跟PL雙方之間的概念應當接近，從而讓第一點不會有太大的誤差。
其次，就像隔壁那篇文說的很明白，其實多數幻術都有講清楚他們在什麼情況下會被直接識破，又或是他們的效果如何。不論是DM還是PL在進入處理幻術前，應當先確認清楚那個幻術到底能做到什麼事情。
拿你的夫妻失和例子來擴寫好了，有個法師(或乾脆兩個)施放Minor Illusion 次級幻影，在丈夫身邊創造一個小三的幻影跟談情說愛的情話聲音，撞見此景的妻子會怎麼做呢?
我自己的情況會根據當初怎麼設定這NPC的個性來做扮演。如果他是比較直、火爆、潑辣的，他可能會衝上去打個巴掌，然後就發現這是個幻影。
如果是比較溫柔婉約的，可能會直接淚奔或默默離開，事後再做其他扮演(不論是跟丈夫求證又或是私下調查)
諸如此類，應當注意次級幻影有說的很明白：該幻像不能製造聲音、亮光、味道、或任何其他的感官效果。與幻象進行物理交互會揭露它是幻象的本質，因為物體可以穿過它。
也就是說一旦發生了物理互動就會直接發現這是幻象，這不僅限於人或目標與幻影之間，環境互動也有可能產生影響。
何謂環境互動?如果上文的情景發生在秋天颳風的公園，落葉很可能直接穿過幻影，那麼自然會提升幻影被識破的可能性。又或是下雨使雨滴穿過，丈夫抽煙斗結果煙圈穿過幻影等等。
綜合以上來說，我認為幻術不是難判，難判的是PL跟DM之間預期落差。所以PL在使用幻術之前應當確認自己準備好接受結果，如果DM判的合乎情理也必須接受環位跟動作的損失。
而DM也應當注意遵循角色扮演。高智敵人跟低智敵人在應對幻術上應當會有不同表現。
如同隔壁文我舉的例子：一個低智敵人(或許是野獸)在聽到巨響時很可能會直接嚇跑，不論他是否發現聲音的不尋常之處。但一個高智敵人就有可能想得更多。
一個野獸看到火他既有可能本能的退開，也有可能注意到沒有燒焦的味道。然而魔法火焰也不一定會有燒焦的味道，那麼野獸不論是逃開還是不逃跑都有合理的原因，關鍵是DM給出的理由要能讓人信服。
結論來說，幻術的判例一部分是基於DM跟PL之間的信任程度，另一部分就很簡單了－忠於扮演，遵循規則。
至於第二點，到底DM要不要協助修正，如同隔壁文我說的：DM的協助(放水/修正等等)不應是常態，更重要的是這個修正背後能完成什麼。畫面上的樂趣、扮演上的樂趣、一次經驗的累積?DM應審慎評估這樣協助PL造成的影響。當協助被濫用，PL就會麻痺；當幻術往往會被DM修正成最佳解，幻術就會被濫用。
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你这样对玩家也抱有了太大的期望了吧！
以及，什么让幻术过度强大，我这举得明明是pc不切实际想要靠幻术实现的效果
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你這樣對玩家也抱有了太大的期望了吧！
以及，什麼讓幻術過度強大，我這舉得明明是pc不切實際想要靠幻術實現的效果
那不就是讓幻術過度強大嗎?PL產生了不切實際的期望，即是PL讓幻術過度強大。
本來，幻術就是PL跟DM之間達成共識才有意義的東西，只要任何一方沒達成共識就會產生嫌隙。不論是PL認為效果太差還是DM認為效果太強。所以與其說對玩家抱太大的期望不如說這是施放幻術的基本要求，否則這團注定吵架或是BAN幻術。
更進一步說吧，我有提到前提了－跑團先從朋友開始。朋友之間應當是可以溝通的。如果連朋友之間對PL做出這樣的期望都太高......不難想像在陌生人之間幻術的效果有多精彩，大概跟抽卡一樣吧，運氣好才有SSR，平常有個保底都要偷笑 :em032
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其实我的想法就是很朴素的“你掏钱我办事”，你都交了资源了我为什么要卡你
你交个戏法么肯定要再过个检定了
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其实我的想法就是很朴素的“你掏钱我办事”，你都交了资源了我为什么要卡你
你交个戏法么肯定要再过个检定了
这就涉及到另一个问题了，扮演能不能代替游戏资源，以及一些扮演性资源的价值。
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我觉得只要故事精彩就没什么不可以的
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其实我的想法就是很朴素的“你掏钱我办事”，你都交了资源了我为什么要卡你
你交个戏法么肯定要再过个检定了
这就涉及到另一个问题了，扮演能不能代替游戏资源，以及一些扮演性资源的价值。
還有一個問題是, 能不能用一環無聲幻象做成三環敵群環繞的效果
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还有一个问题是, 能不能用一环无声幻象做成三环敌群环绕的效果
你没有对目标类群进行足够的社会调查，不明白其内部的矛盾所在，甚至都不是你的宿敌，怎么可能凭空达成这个效果？
兽人堆里，兽人牧师正在讲话时，幻术师去模仿一个兽人小老弟的声音，用幻术说一声“谁管那傻x格乌什”，然后兽人小老弟被当场干掉是合理的
但是平时哪有这种的水平？
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其實我的想法就是很樸素的“你掏錢我辦事”，你都交了資源了我為什麼要卡你
你交個戲法么肯定要再過個檢定了
這就涉及到另一個問題了，扮演能不能代替遊戲資源，以及一些扮演性資源的價值。
還有一個問題是, 能不能用一環無聲幻象做成三環敵群環繞的效果
我想是做不到的，兩者之間的檔次還是差太多了。
無聲幻象：
你創造出一件物體，生物，或其他可視現象的幻象，它必需不大於一個 15 尺邊長的立方體。這幻象出現在射程內的任一點，持續到時效終。它是純綷的視覺效果；它不包括聲音、氣味、溫度等其他感官效果。你可以用你的動作將幻象移動到射程內的任一點。當幻象移動時，你可以調整它讓它的移動顯得自然。例如說，如果你做出生物的幻象並移動它，你可以讓它看上去在走路。
任何物理接觸都會揭露它是個幻象，因為物體可以通過它。生物可以用動作去檢查這幻象，以智力（調查）檢定對抗你的法術的豁免難度。能夠辨認出它是幻象的生物也可以看穿它，看得到在它另一面有些甚麼東西。
敵群環繞：
你接觸一個可見生物的思想並迫使它進行一次智力豁免檢定。免疫恐慌的生物自動通過此豁免。若豁免失敗，目標失去從敵人中辨別友伴的能力，將所有可見的生物識別為敵人直到法術結束。每次目標受到傷害時它都可以重復進行此豁免，若成功將結束它對自己的效果。
每當受影響的生物選擇另一個生物作為目標時，它必在攻擊、法術或其他可用能力的範圍裏，從所有可見目標中隨機選擇目標。如果一名敵人提供了借機攻擊的機會給受術生物，生物必須進行攻擊只要它有能力這麽做。
因為是可見的生物，他有物理實體、有所有物理痕跡(氣味、溫度等等)，只是單純認知上他變成敵人。這樣一看應該就能區分出兩者的檔次差多少，可以說不可能用無聲幻象還原敵群環繞的效果。就連一秒都不行。
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所谓“用一环无声幻象做成三环敌群环绕的效果”
本质上不是这个幻术有多么强大
而是你针对这些生物，编制了一起可怕的阴谋，以非法术的形式改变了他的认知。法术只是一个表象
例如，你们全员用易容术，变成xx的朋友，当着他的面砍死他的老婆然后扬长而去。这不是pc的法术达成了什么效果，而是pc的邪恶阴谋得逞了。法术只是其中的一个微不足道的工具罢了、
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用数据倒推判法真的不是偷懒吗，还是拿卫生纸当金科玉律性质的
焰击术打了8d6，所以火球不能打8d6？就连换了更弱的火焰类型也不行（一秒也不行）？
你可以拿这个尝试推敲RAI，但是拿这个逆推说一环就是不行的话，恐怕不行的不是幻术，是整个思路的问题：认为环位是一个可靠的数据指标……
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我觉得逆推是个思路，这个思路适合不适合每个环境我们另说（我认为是可以适当扩张的，还是那句话，目的是让故事更精彩。）
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我個人標出重點而後說不行的原因主要在於幾個點。
1.群敵環繞造成的效果可以超過1個生物，這有絕對優勢。
2.群敵環繞產生的效果是有物理實體的，所以就算退一萬步我們讓無聲幻象真的造成群敵環繞的效果好了，敵人攻擊的瞬間就會破功。
3.如果討論到更多進行面我覺得這是創意的問題，例如你們全員用易容術，變成xx的朋友，當著他的面砍死他的老婆然後揚長而去。
這就像樓主說的，這是陰謀得逞，法術只是工具。
這整個陰謀並沒有規定一定要用易容術，也可以用易容工具或其他幻術達成效果。不過這就不是能不能用一環無聲幻象做成三環敵群環繞的效果這個問題的答案了，這比較像是能不能用一環幻術造成莫大的傷害效果。
當然，從上面我說的來講，我說不行從不是基於環位。我還特地畫紅色標重點了呢。
最大的差異：數量、物理狀態、其餘聲光效果。
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我个人标出重点而后说不行的原因主要在于几个点。
1.群敌环绕造成的效果可以超过1个生物，这有绝对优势。
2.群敌环绕产生的效果是有物理实体的，所以就算退一万步我们让无声幻象真的造成群敌环绕的效果好了，敌人攻击的瞬间就会破功。
3.如果讨论到更多进行面我觉得这是创意的问题，例如你们全员用易容术，变成xx的朋友，当着他的面砍死他的老婆然后扬长而去。
这就像楼主说的，这是阴谋得逞，法术只是工具。
这整个阴谋并没有规定一定要用易容术，也可以用易容工具或其他幻术达成效果。不过这就不是能不能用一环无声幻象做成三环敌群环绕的效果这个问题的答案了，这比较像是能不能用一环幻术造成莫大的伤害效果。
当然，从上面我说的来讲，我说不行从不是基于环位。我还特地划红色标重点了呢。
最大的差异：数量、物理状态、其余声光效果。
你说的对，幻术除了充当障眼物，本身是没有什么机制效果的，因此在机制上产生另一个法术的效果是不可能的
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仔细一想，“效果描述”其实也是数据的一部分，不靠谱的应该是“环位”这个卫生纸吸了dama给的指标。
确实是该专注在效果的区分上而不是那个数字，所以我才会觉得那个问题怪怪的
如果从无声幻影的效果描述里可以做出敌群环绕部分或者类似的效果（哪怕只是单体）的话，姑且可以回答个“行”吧
可惜现实很残酷 :em032
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是的 无声幻影本身只是个交互对象或障碍物，是没有任何特殊效果和机制的，这个幻象可以作为工具去达成一些事，但它也只是道具，本身是不会去做什么的，很多问题都是想太多
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仔細一想，“效果描述”其實也是數據的一部分，不靠譜的應該是“環位”這個衛生紙吸了dama給的指標。
確實是該專註在效果的區分上而不是那個數字，所以我才會覺得那個問題怪怪的
如果從無聲幻影的效果描述里可以做出敵群環繞部分或者類似的效果（哪怕只是單體）的話，姑且可以回答個“行”吧
可惜現實很殘酷 :em032
最多只能完成部分，如果真的要完全重現我覺得需要多種幻術作用，甚至還需要一些幻術以外的協助。最至少，要達到這效果得找個實體上幻術，否則無法解決一被攻擊就破功的窘境。 :em012
然後大家就開始質問自己費這麼大功夫何不乾脆買張卷軸抄了就算了
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无声幻影造成群敌环绕，是指用无声幻影遮盖敌人友军位置同时在对应地点前面放个自己的幻象吗，这还需要自己用附赠藏起来？
敌----自己幻象--敌友
对于敌人来说，如果没有第一时间看破幻象，可能会认为自己传送到那个位置了，然后远程攻击，远程攻击的弹道穿过自己幻象攻击到自己的友军（因为看不见有劣势）。
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其实我的想法就是很朴素的“你掏钱我办事”，你都交了资源了我为什么要卡你
你交个戏法么肯定要再过个检定了
这就涉及到另一个问题了，扮演能不能代替游戏资源，以及一些扮演性资源的价值。
还有一个问题是, 能不能用一环无声幻象做成三环敌群环绕的效果
我有一个不是很恰当的例子叫“石肤术”。（如果你们聊的是五版的话）
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其實我的想法就是很樸素的“你掏錢我辦事”，你都交了資源了我為什麼要卡你
你交個戲法么肯定要再過個檢定了
這就涉及到另一個問題了，扮演能不能代替遊戲資源，以及一些扮演性資源的價值。
還有一個問題是, 能不能用一環無聲幻象做成三環敵群環繞的效果
我有一個不是很恰當的例子叫“石膚術”。（如果你們聊的是五版的話）
甚至隔壁盾牌討論文也出現了搬牆壁當盾牌兼掩體(ry)
但這種我覺得就要看DM，以石膚術來說...石頭的材質、魔法影響下它特別硬、它會呼應你的身體做配套調整(我們都知道不合身的盔甲防護效果會減弱)等等。
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我觉得隔壁的问题其实不复杂。引入物品破坏机制就行。夸力许装置都有着ac和对应的hp，冒险者就地取材的成果肯定远远不及。而且冒险者经受冲击时过一个特色的骑乘也未尝不可
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我覺得隔壁的問題其實不複雜。引入物品破壞機制就行。誇力許裝置都有着ac和對應的hp，冒險者就地取材的成果肯定遠遠不及。而且冒險者經受衝擊時過一個特色的騎乘也未嘗不可
不過不同材質的AC HP也是個學問，但確實有方法解決