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TRPG討論區 => 研討區 => 5版 討論區 => 主题作者是: 落雨随枫 于 2021-04-04, 周日 04:23:26

主题: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 04:23:26
(https://i.imgur.com/Gc4D3jh.png)

  本来我不想就此事发表过多评价,因为我的立场是基于“虽然剑咏打两次魔能爆强度也就那样,但是感情上来说这会严重伤害战锁,不利于5e玩家团结”,所以一直以来也没有反驳一些把国内玩家当成是傻子的谣言。但既然事情已经关系到我本人处理论坛事务是否公正,我觉得还是有必要单独开一帖来掰扯掰扯。

  TCE的剑咏在改动额外攻击能力时,书写不严谨到了一个令人瞠目结舌的程度,由此产生了一系列让人感到困惑的问题,例如“我施展的戏法可以是施法时间并非一动作的戏法吗?”“我在兼职获得战士的额外攻击能力时可以替换其中的攻击作为戏法吗?”,能替换几次戏法的问题也是其中之一。到目前为止,我尚未在社交网站上有看到JC对于TCE剑咏的额外攻击能力有进行过任何澄清,从比较恶意的角度来揣测,我觉得这可能是因为问题太多导致他们不知道从何处开始回答,索性装死了事。

  我认为,一个人若想要和他人互相认同,首先应该发表自己的理性观点,而不是不加克制地去发散自己的偏见、敌意和仇视。接下来我的发言都尽可能建立在实事求是的基础上,如果有人想对我的发言进行回应,我希望也是基于理性、而非是基于感情。

Q:所以剑咏能用戏法替换几次攻击?你的立场是什么?
A从RAW的角度出发,我认为说“剑咏能用两次戏法替换两次攻击”并无问题。“用一个戏法来替换其中一次攻击”是描述剑咏有能够这么做的能力,既然前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,那么显然你有几次攻击就可以替换几次。
  有一个很好的例子是描述相似的擒抱,设计师曾经在多个场合中讲过可以多次擒抱来替换多次攻击,并且在此之前也没有人对擒抱可以进行几次有过怀疑。这有很大一部分原因是因为擒抱相对于攻击是一个比较弱的选项,但是当我们用逻辑来思考的时候,我认为强弱并非是取决一件事情RAW是否成立的理由
  从RAI的角度出发……抱歉,我不是设计师,我给不了RAI。这个只能等设计师进一步进行回应。
  从我个人的角度出发,我认为这很有可能是设计师所犯下的其中一个书写纰漏。我在开团时不会判剑咏可以用多次攻击来进行两次戏法,在参与游戏时也不会问DM是否可以这么判,但是这些都是基于我感性的理由(前文已经有过陈述),和剑咏究竟RAW能不能这么做无关。

Q:剑咏能用额外攻击进行两次戏法,这样真的不会太强吗?
A:究竟是强是弱,拿数字来分析。
  先算纯职。作为比较的对象,我们选取普遍被认为是中后期比较疲软的游侠。不计算别人的buff和魔法武器,11级猎人游侠开神射手时一个动作可以造成大约50点伤害。
  当剑咏使用两次火焰箭的时候,可以造成33点的伤害,大概只是游侠的一半多点。
  当剑咏使用细剑进行两次轰雷剑攻击的时候,可以造成37点的伤害,仍然和游侠有10点以上的差距。
  当剑咏开5环魂灵衣进行如上爆发的时候,可以造成55点伤害。
  因为TCE文字说明的改动,现在剑咏RAW上无法使用影刃术来进行轰雷剑,所以不统计。
  结论是开爆发的时候剑咏输出也仅仅只是略高于一个中游打击职业的平砍,更无法和战士、圣武士等一线打击者比较,这样的DPR我认为是够不上“强”的。

  接下来再讨论剑咏和邪术师的兼职build。
  作为这个build最早的提出者,在这几个月中我已经操作或者围观过类似的卡进行实际游戏。必须要说明的是,如果判断剑咏可以用多次攻击打出两发魔能爆,剑咏确实可以超越自己原先的身份,数字上成为一线打击职业。但是,这仅仅只是存在于纸面上的理论状况,实际游戏中这个build会产生诸多的问题。

  ①作为智魅兼职职业,剑咏要如何分配自己的属性?
  在开卡的时候剑咏要把属性分配给敏捷、体质、智力、魅力四项属性,27buy点的前提下已经很难实现,或许只有在骰点欧洲人手中才能创建出一个令人满意的角色。
  即使我们勉强凑出一个开卡智力魅力都达到16的剑咏,接下来的问题是升级属性要如何取舍?如果把魔能爆作为主要攻击手段,那么为了能打出满意的输出必须要侧重魅力,但这样一来剑咏必定会因为低智力损失施法能力、AC和专注加值,如果真的觉得这个很强,可以自己动手来捏一捏卡来看看实际效果怎么样。
  ②作为在10尺射程内进行远程法术攻击的近战职业,剑咏如何在战场上找到恰当的输出位置?
  我们不要忘记,在敌人5尺距离内使用远程法术攻击要承受攻击劣势,而超过10尺以后,魂灵衣法术提供的额外伤害就不起作用。这个位置对于剑咏而言是很难找到的,在实际游戏中剑咏势必要承受大量原本不必要承受的借机攻击,再结合我上一条提到的属性和专长问题,往往剑咏会因为AC血量不够高而暴毙,进而影响到魂灵衣法术专注,进而影响到输出,产生雪崩般的不利结果。

  在几个月之前提出这个build的时候,我的一些想法可能有些欠缺打磨和考虑,但如果进行仔细思考,就会觉得这个build并不比传统的术洛克build要厉害,尤其后者是一个纯魅力build不需要考虑这么多糟心的事情。或许剑咏兼职邪术师也可以放弃智力选择纯魅力路线,但这样build等于放弃了法师的大部分职业优势,当我们以一个纯粹输出职业的目光来衡量他的时候,他的输出能力显然也不如战士、圣武士那样强大而且稳定。
  我最终的结论是:如果剑咏能用额外攻击进行两次戏法,不管是纯职情况还是兼职情况下都不会过于强大。如果有人对这一点有所质疑,欢迎回帖反驳。

Q:有人说在国外没有人认为剑咏可以用额外攻击能力进行两次戏法攻击,全地球只有国内某些玩家在这么阅读理解,这是真的吗?
A这是一些心怀不轨的人,如Alanryan、肉冻云雀舌所编造出来的谣言,试图用不存在的证据加强他们观点的说服力。
  国内和国外因为语言交流不畅、还有墙的原因,很多玩家并不知道墙外的实际情况怎么样,这就给了一些造谣者可乘之机。实际上在TCE还没出的时候,GITP和Reddit上的网友就依据先行版文字对剑咏是否能进行两次戏法攻击、以及如何利用进行过激烈的讨论。
  为了佐证我的观点,我会节选一些GITP网友的发言贴在下面,有能力阅读英文的朋友可以点进链接里去看看这是否是真的。
链接:https://forums.giantitp.com/showthread.php?621978-Pre-Tasha-s-Errata-Docs

GITP用户Gtdead:I have to say that I feel the Bladesinger got destroyed. I hoped that we would get both versions so I could continue using the old one. It was my favorite subclass and now I don't really want to play it anymore.

By the way, can someone make a good case why you can't swap both attacks with cantrips with this wording?
It only says that you swap one attack for one cantrip. Not that you are limited in how many times you can do it.

" “Moreover, you can cast one of
your cantrips in place of one of those attacks.”"

I'd feel better if I can cast two firebolts with it.

GITP用户MaxWilson:Let's take a real example, like grappling: "When you want to grab a creature or wrestle with it, you can use the Attack action to make a special melee attack, a grapple. If you’re able to make multiple attacks with the Attack action, this attack replaces one of them." Would you say that you can only attempt one grapple per turn? What stops you from replacing an attack with a grapple twice during a turn?

链接:https://forums.giantitp.com/showthread.php?623460-Bladesinger-Challenge

GITP用户Meichrob7:What do you mean by it being the new OP?

Are you talking about the idea that at level 6 they can cast two cantrips during their extra attack? Because as far as I know that’s been widely agreed to not be what the feature says.

And without that interpretation of their sixth level feature I haven’t seen anyone say they’re incredibly strong, much less OP.
(表示没有被广泛接受,但显然提到了有这种读法的存在)

链接:https://forums.giantitp.com/showthread.php?621410-Optimizing-the-new-Bladesinger/page6

GITP用户Gtdead:Technically speaking, the ability specifies only that you can swap one for another. So you can swap 2 attacks with 2 cantrips, and if you have action surge, 4 attacks with 4 cantrips and so on. Which leads me to believe that either the leak doesn't have the exact wording, or it's not RAI.

链接:https://forums.giantitp.com/showthread.php?623164-Why-no-one-talked-about-new-blade-singer-extra-attack

GITP用户BloodSnake'sCha:To be honest you can read it as:
You can switch attacks for cantrips in a ratio of 1 cantrip per attack.
If they added something like "ones per action" to the second sentence the only option was two attacks or one attack and one cantrip.
(虽然很搞笑的是这是SPZ发的帖子,但依旧可以反馈国外网友的观点)
  我想说一句,无论如何,造谣是可耻的,这种欺负国内玩家不上英文论坛、把大家当成智障的做法尤其可耻。我本不用浪费这么多时间花费在无益的自证上面,现在我需要这些造谣的朋友给我一个说法:你们三番五次地这么强调国外没有人这么阅读理解、质疑别人到底懂不懂英语,究竟是出于什么动机?你们有没有想过这种说辞会对别人的感情产生伤害?比起删除你们的帖子,你们是否更希望我用同样的方法来对付你们?
  我虽然开了一个节奏群在里面胡闹,但我一直有强调不要把群里的观点输出到外面。现在看来论带节奏还是论坛里的某些朋友比较强,我落雨随枫愿称你们为真正的节奏大师。

Q:所以DM到底应该怎么判剑咏的多次攻击能力替换戏法?
A我建议DM房规处理。如果DM认为剑咏只能用多次攻击能力替换法师戏法,这样的强度无论如何也是称不上失衡的(尤其考虑到设计师已经削弱过剑歌和影刃);如果DM认为剑咏可以用多次攻击能力替换邪术师戏法,那么为了不伤害邪术师的感情,每个动作只能替换一发魔能爆会比较恰当。

Q:为什么版主要删除黑杖塔里Alanryan和肉冻云雀舌的帖子?
A:黑杖塔的设立本意是为了给一些新玩家提供简单、明了、可靠的规则帮助,而并非是为了在里面讨论争议规则。根据经验来看,律规则的帖子很容易变成几十上百楼的混战,这样会影响到别人在里面提问。
  这并不是说不能在里面纠正其他人的错误,但是我希望争论止于两方提出各自的观点为止。如果需要进一步讨论争议规则,在外面单独开帖讨论是更好的做法。事实上,我也希望黑杖塔的提问者能尽量减少提问争议规则。
  Alanryan和肉冻云雀舌在先前已经有人提出了“不能两次都替换成戏法”的观点以后继续重复这个观点,并且用不友善的语气对我进行嘲讽,故我对两人的帖子进行了删除处理。考虑到两人并不是第一次对论坛上其他用户阴阳怪气和冷嘲热讽,我会视情况判断以后要不要进一步处理。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Ophidia2021-04-04, 周日 06:20:38
等着吃瓜
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 立直2021-04-04, 周日 06:47:48
开头这个“屏幕里面套着屏幕”的构图有一种独特的美感。排版很整齐,孩子很喜欢。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 肉冻云雀舌2021-04-04, 周日 08:06:02
首先,我同意落雨随枫的观点,交流应当以理性而非感情为基础,而后者肯定也不差我一个。

引用
A:从RAW的角度出发,我认为说“剑咏能用两次戏法替换两次攻击”并无问题。
如果别人与你对规则的解读不同,你有什么资格说你的解读就是符合RAW的?

引用
有人说在国外没有人认为剑咏可以用额外攻击能力进行两次戏法攻击,全地球只有国内某些玩家在这么阅读理解,这是真的吗?
luoyusuifeng,你为什么一和人开始争论就得曲解对方的话呢?
我的原话是“几乎全世界人读出来都是‘替换一次’,但有些人读出来就是‘替换两次’。这个问题没有什么RAW不RAW,纯看你想怎么读。请仔细阅读主楼,下次不要在黑杖塔提问这些明显的争议问题。”
好嘛,团长,到你这儿“几乎全世界”就是“国外没有人”,到你这儿“有些人”就指代“国内某些玩家”。你是当我真没看过国外有人争论这个?还是说你直接将国内玩家开出世界籍了,我说某些人就直接等于国内玩家了?
颠倒黑白。

引用
你们三番五次地这么强调国外没有人这么阅读理解、质疑别人到底懂不懂英语,究竟是出于什么动机?你们有没有想过这种说辞会对别人的感情产生伤害?比起删除你们的帖子,你们是否更希望我用同样的方法来对付你们?
这句话,如上所述,颠倒黑白。我那句话的动机就是看你直接把你的理解打成“RAW”,这简直就是天大的笑话。而我说“这个问题没有什么RAW不RAW,纯看你想怎么读。请仔细阅读主楼,下次不要在黑杖塔提问这些明显的争议问题。”,正是因为知道这个问题现在根本就没有解决方式,所以每个人如何解释以及如何在自己游戏里应用是各自的事。但你直接将你的解释说成RAW,难道这不会对不这么看的人的感情产生伤害?
还有,我这么一个和事佬的发言,到了主楼这儿就成了“心怀不轨”。我支持各位dm按自己想法处理,在你的眼中就成了大逆不道。
噢,还有“三番五次”。我只在论坛发表过一次这个看法。

引用
我虽然开了一个节奏群在里面胡闹,但我一直有强调不要把群里的观点输出到外面。现在看来论带节奏还是论坛里的某些朋友比较强,我落雨随枫愿称你们为真正的节奏大师。
我是真的不能理解说一个有广泛认同基础的判法怎么主楼这儿又成了带节奏。你可少扣帽子吧,你这时候又当节奏贴不存在了。

最后,我要指出主楼的最大笑话。

引用
实际上在TCE还没出的时候,GITP和Reddit上的网友就依据先行版文字对剑咏是否能进行两次戏法攻击、以及如何利用进行过激烈的讨论。

激烈讨论,哈哈,LYSF你还真会煽动情绪。帖子里是有讨论,怎么到你这儿就成激烈了?人家在那儿讨论英语语法问题,在你口中就成了你死我活的博杀了。但在你身上也不奇怪,你删我贴就删咯,但你非得开个帖子然后大张旗鼓地向所有人证明你口中的“RAW”是有多么荒谬!

而且不得不说,有一个外国网友对你认为是“RAW”的判法的评价再精确不过了。

(https://i.loli.net/2021/04/04/mxGUjPMRVt7yIkF.png) (https://sm.ms/image/mxGUjPMRVt7yIkF)

顺便,我在我的原帖中既没有嘲讽落雨随枫,也没有造谣。希望主楼对我的侮辱与诽谤,能够尽快地得到一个令人满意的答复。
(https://i.loli.net/2021/04/04/vIqJ1ba3osHzpKf.png) (https://sm.ms/image/vIqJ1ba3osHzpKf)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 08:44:36
TO 肉冻云雀舌

你可能对RAW有一定的误解。

RAW是什么?RAW是“规则就是这么写的”。规则就是这么写的,我怎么读它既然符合逻辑和道理,它凭什么不能是RAW?
难道是不是RAW也要来个投票,少数服从多数?这真是滑天下之大稽。

以及,既然肉冻云雀舌认为“几乎全世界没有人认为”这种带有强烈夸张语气的用词不能理解成“国(内)外没有人”,那么我要说了。
几乎全世界的人都认为roudongyunqueshe是个混淆是非强词夺理自命不凡的蠢货。

你看,并不是所有人认为roudongyunqueshe是蠢货,他还是有救的。以及我并没有嘲讽/人身攻击肉冻云雀舌,请不要误会。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 肉冻云雀舌2021-04-04, 周日 08:55:44
TO 肉冻云雀舌

你可能对RAW有一定的误解。

RAW是什么?RAW是“规则就是这么写的”。规则就是这么写的,我怎么读它既然符合逻辑和道理,它凭什么不能是RAW?
难道是不是RAW也要来个投票,少数服从多数?这真是滑天下之大稽。

以及,既然肉冻云雀舌认为“几乎全世界没有人认为”这种带有强烈夸张语气的用词不能理解成“国(内)外没有人”,那么我要说了。
几乎全世界的人都认为roudongyunqueshe是个混淆是非强词夺理自命不凡的蠢货。

你看,并不是所有人认为roudongyunqueshe是蠢货,他还是有救的。以及我并没有嘲讽/人身攻击肉冻云雀舌,请不要误会。

如果是我这么读,我会说它是一种读法,而不是RAW。在有人(我都懒得加量词)觉得这读法不“符合逻辑和道理”的时候,直接说它是RAW肯定不妥。

我说的是“几乎全世界人读出来都是‘替换一次’”,你可别再给我删改了,咱好好复制粘贴一下不行吗?
这句话不是你口中的什么“带有强烈夸张语气的用词”,这就是我根据所见事实所言。你可以说我节奏看少了,但你没资格说我造谣。

你下面说的我就不回复了,我这就去准备roudoongyunqueshe002之类的账户。。。
主题: gtmd说到底都是设计师的错,一起骂设计师吧别吵了呜呜呜
作者: 盛名无虚2021-04-04, 周日 09:07:09
前排弱势围观
并预言此贴将会扩展3页起步 :em006
啊算了还是多说几句吧
主楼中对于剑咏的DPS和软的DPS的计算……很明显软是要-5+10,要-5然后才能+10
然后来到敏感一点的地方,我个人认为肉冻云雀舌的发言还是蛮和平的(算了不全了解前因后果的我是傻逼,不说这种话了)
gtmd说到底都是设计师的错,一起骂设计师吧别吵了呜呜呜 :em006
(弱弱ps:明明其实大家用的时候还真就都是判一次,为啥还要吵)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 09:15:03
首先,并不是只有我这么读。其次,你说什么我也没有每次都急匆匆跳出来显摆一句“你的RAW是错的!几乎全世界人都是我这么读的!”然后对你大肆进行一番冷嘲热讽,而这是你和你的朋友们这几个月一直在干的事情。
最后,你的RAW如果符合逻辑和道理,这也是RAW。
可惜到目前为止我看到你支持的“RAW”都是在抠“One attack到底是不是一次攻击”这种字眼。恕我直言,我的理解要有说服力得多,只是大家基于人道主义不愿意承认剑咏可以施展两次魔能爆、给邪术师留几分薄面罢了。

然后我想说,你的“几乎全世界人读出来都是‘替换一次’”传到很多人耳朵里面听起来就是“国外没有人”,不管你承不承认,这就是带有强烈夸张语气的用词。
在西方学点什么不好,学这种一套一套的FAKE NEWS的话术来论坛引导舆论,真是大材小用了啊。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-04, 周日 09:26:15
然而规则不是这么写的,如果替换每一次的话需要加each或every。剑咏的双打在rai上还有可能能替换两次,raw就是不能。
至于擒抱,我早就指出了擒抱和tce剑咏多重攻击的那句话主语谓语宾语都不一样。
当然,有的人就是愿意读出自己想要获得的能力,然后靠管理员权限把自己的理解变成raw
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 09:26:24
前排弱势围观
并预言此贴将会扩展3页起步 :em006
啊算了还是多说几句吧
主楼中对于剑咏的DPS和软的DPS的计算……很明显软是要-5+10,要-5然后才能+10
然后来到敏感一点的地方,我个人认为肉冻云雀舌的发言还是蛮和平的
gtmd说到底都是设计师的错,一起骂设计师吧别吵了呜呜呜 :em006
(弱弱ps:明明其实大家用的时候还真就都是判一次,为啥还要吵)

主楼里的计算为了直观省略了命中率,不过考虑到软炸有+2箭术风格,还有软炸有独门造优秘技,再考虑到猎人软炸是公认比较弱的泛型,我认为总体来看我的分析还是恰当的。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 肉冻云雀舌2021-04-04, 周日 09:30:08
首先,并不是只有我这么读。其次,你说什么我也没有每次都急匆匆跳出来显摆一句“你的RAW是错的!几乎全世界人都是我这么读的!”然后对你大肆进行一番冷嘲热讽,而这是你和你的朋友们这几个月一直在干的事情。
最后,你的RAW如果符合逻辑和道理,这也是RAW。
可惜到目前为止我看到你支持的“RAW”都是在抠“One attack到底是不是一次攻击”这种字眼。恕我直言,我的理解要有说服力得多,只是大家基于人道主义不愿意承认剑咏可以施展两次魔能爆、给邪术师留几分薄面罢了。

然后我想说,你的“几乎全世界人读出来都是‘替换一次’”传到很多人耳朵里面听起来就是“国外没有人”,不管你承不承认,这就是带有强烈夸张语气的用词。
在西方学点什么不好,学这种一套一套的FAKE NEWS的话术来论坛引导舆论,真是大材小用了啊。
我当然知道不是只有你一个这么读。其次,我也没你说什么就跳出来显摆啊,而且上次我对你冷嘲热讽是什么时候了,我自己都记不清了。草。

而这是你和你的朋友们这几个月一直在干的事情。
而这是你和你的朋友们这几个月一直在干的事情。
而这是你和你的朋友们这几个月一直在干的事情。

这误会可他妈的大了。咱先放下旧怨,你能仔细跟我讲讲这句话什么意思吗?这帖子里的另一位当事人咖啡,我连他的QQ好友都没有,唯一在的同一个群还是冰风谷的翻译群。至于剩下我的“朋友们”,我跑团的圈子很小,我的朋友也都不上果园,究竟发生了什么能让你说出来这句话?我从来就没有让什么朋友在果园支持我的观点。而且我最近也很少发yu表ni意chong见tu了,只是你这一口一个RAW让人真坐不住了。

引用
只是大家基于人道主义不愿意承认剑咏可以施展两次魔能爆、给邪术师留几分薄面罢了。

这句话的理解也挺奇怪的。首先魔能爆剑咏这个垃圾build(这点你自己论证了)在国外是SPZ传过去的,而就算是在国内,我想你自以为是地认为自己抓住了绝大多数人的心理。但实际上也有很多人支持替换一次的出发点是这太完爆奥法骑了。

至于最后一段,随你怎么说了。我已经在我的第一篇回复里指出了你的春秋笔法,歪曲事实与煽动情绪。谁“西学东渐”,自己想去吧。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 09:33:54
这句话的理解也挺奇怪的。首先魔能爆剑咏这个垃圾build(这点你自己论证了)在国外是SPZ传过去的,而就算是在国内,我想你自以为是地认为自己抓住了绝大多数人的心理。但实际上也有很多人支持替换一次的出发点是这太完爆奥法骑了。

看看,又来一手颠倒黑白混淆是非。
https://forums.giantitp.com/showthread.php?621978-Pre-Tasha-s-Errata-Docs (https://forums.giantitp.com/showthread.php?621978-Pre-Tasha-s-Errata-Docs)
最早解读可以替换魔能爆的GITP网友是在2020年11月10日,而SPZ发帖问人是在什么时候呢?
https://forums.giantitp.com/showthread.php?623164-Why-no-one-talked-about-new-blade-singer-extra-attack (https://forums.giantitp.com/showthread.php?623164-Why-no-one-talked-about-new-blade-singer-extra-attack)

2020年12月1日!SPZ教主真是太伟大了,竟然可以跨越20天去指导GITP网友Build!我的妈呀!
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-04, 周日 09:37:27
律规则也是要讲基本原则的!在对规则raw进行字面阐释的时候,就必须要按照字面的模式来。在添加包含大多数团里应该采取的判法和解读方案时,再增加个人的见解。不然,则会落入把规则按照个人喜好解读的双标陷阱里面。
在不考虑任何的潜规则,模式语句,以及平衡性方案时,你能说这句规则解读出来就只有这么一种结果吗?不能,那么这就不是一个能够在黑杖塔里面解决的问题,整个问题最好都从黑杖塔里面删掉,避免可能的误导
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 盛名无虚2021-04-04, 周日 09:40:39
截止目前,对于这个该死的玩意已经有了三种说法(本贴内)
落雨随枫:从RAW的角度出发,我认为说“剑咏能用两次戏法替换两次攻击”并无问题,但建议房规成一次。
肉冻云雀舌:几乎全世界人读出来都是‘替换一次’,但有些人读出来就是‘替换两次’。这个问题没有什么RAW不RAW,纯看你想怎么读。
Alanryan:raw就是一次。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 09:42:45
任谁都知道绝大多数人会认为最后一个回答是定调的,这样的情况下把自己的回答留在最后、把其他人的反驳以重复为理由删掉,傻子都知道你想干什么
这真是欲加之罪何患无辞。
我有时候会想,要不我干脆把前一个回答也删掉算了,这样至少被你们说我搞一言堂的时候我是真的在搞一言堂。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 肉冻云雀舌2021-04-04, 周日 09:43:02
这句话的理解也挺奇怪的。首先魔能爆剑咏这个垃圾build(这点你自己论证了)在国外是SPZ传过去的,而就算是在国内,我想你自以为是地认为自己抓住了绝大多数人的心理。但实际上也有很多人支持替换一次的出发点是这太完爆奥法骑了。

看看,又来一手颠倒黑白混淆是非。
https://forums.giantitp.com/showthread.php?621978-Pre-Tasha-s-Errata-Docs (https://forums.giantitp.com/showthread.php?621978-Pre-Tasha-s-Errata-Docs)
最早解读可以替换魔能爆的GITP网友是在2020年11月10日,而SPZ发帖问人是在什么时候呢?
https://forums.giantitp.com/showthread.php?623164-Why-no-one-talked-about-new-blade-singer-extra-attack (https://forums.giantitp.com/showthread.php?623164-Why-no-one-talked-about-new-blade-singer-extra-attack)

2020年12月1日!SPZ教主真是太伟大了,竟然可以跨越20天去指导GITP网友Build!我的妈呀!
我看了你发的第一个帖子,我ctrl+f了一下没看到有关于替换魔能爆的讨论,关于剑咏者的讨论也与替换无关,能准确指出来是哪楼吗?

不过如果你确实找出来了,那我的回复不过是:
天啊!我的发言里有一个纰漏。毫无疑问,这会导致我所有的发言都成了天大的谎话!我还怎么在论坛里混下去呀!
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 10:03:04
我记错了,最早指出可以替换魔能爆的帖子是在11月9日,比我之前发的还要早一天。

https://forums.giantitp.com/showthread.php?621908-Haste-Bladesinger-Extra-Attack

关于我为什么记得这个,是因为在塔莎书刚刚出现预览的时候我就在逛GITP,有几个帖子我印象很深刻。
我的魔能爆剑咏那帖子,灵感本身也就是来自于国外,这点没什么好隐瞒的。
在逛GITP的肯定不是我一个人,有这个提出能替换魔能爆的也肯定不是我一个人,外国网友反应速度比很多人想的快多了,别搞得好像果园不说国外就没人整这活了似的。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-04, 周日 10:10:11
关于潜规则和模式语句:dnd5e的规则在设计的时候就是不要求玩家必须掌握这么一种能力才能运行的。任何一个可能引起误解的区域都会在规则的errata中得到完善。例如短休恢复生命骰,卫生纸用了长长的句子来说明你可以在短休的时候自由的使用生命骰恢复生命值。这才是规则语句的特点。
至于那些潜规则,设计师基本也是有专门的说明,例如对反魔场是否作用于某物——对什么是“魔法的”进行判定。向下取整原则,等等
我记得很清楚的例子就是完全变形术,在未经过勘误的版本里面,这个法术可以将生物变成物件,而魔法物品也是物件,以至于这个九环法术可以直接拿来复制神器,或者至少是传说魔法武器。在后来的勘误里面,这个法术被更新为变形成非魔法物品。
很明显,塔莎剑咏这里的规则写得乱七八糟的,不仅仅是在规则层面上,在场景体现中也是的。假设有一个人,将攻击中的一次替换成了修复术,那在画面呈现中简直是一场灾难。原本持续整整一分钟的语言、姿势成分,被压缩到了短短的时刻里面。试问,这种时候,你的耳朵里面听到的咒语将是多么的荒谬与鬼畜。如果这也是合理的,那么10倍速念咒是每个6级剑咏的基本技巧。20倍速念咒是开了加速术的剑咏的常规操作,兼职战士,可以动作如潮的剑咏将能够30倍速念咒
而,假如攻击里面的每一次都能替换成戏法,11级武士/6剑咏在加速术下将能够掌握80倍念咒速度的终极奥义
就这个声音的频率,不算个超声波我可不同意。
我还是那句老话,JC懂个锤子dnd,让JC赶快回去把塔莎书修修补补。我们就别在这闲扯淡了
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-04, 周日 11:03:31
You can attack twice, instead of once, whenever you take the Attack action on your turn. Moreover, you can cast one of your cantrips in place of one of those attacks.

You have 3 luck points. Whenever you make an attack roll, an ability check, or a saving throw, you can spend one luck point to roll an additional d20.

When you want to grab a creature or wrestle with it, you can use the Attack action to make a special melee attack, a grapple. If you're able to make multiple attacks with the Attack action, this attack replaces one of them.


我觉得大家都能读出在句法结构上tce剑咏双打更像哪一个
更何况擒抱才是那个“需要JC反复阐明大家才知道确实可以替换两次的”,也就是RAI替换两次的而RAW不好说的
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 11:20:36
我不想和你扯淡什么“One attack”这种细枝末节的问题,这些都是属于你的揣摩。

设计师在裁定“a”、“one”这种量词到底是不是具体指一个的时候判法都是很任性的,例如众所周知的Aid法术升环,“a target's hit points increase by……”被设计师裁定成不是特指一个,而战法师的6级能力“……when you deal damage to a creature……”却是截然不同的说法。

换句话说,只有设计师有资格裁定规则里的a、one之类的量词是不是特指一个,其他人类似的揣摩都是在越俎代庖。
之前的楼里已经有朋友说过了,在没有加上一回合一次或者类似限定用词的场合,不应该默认假设设计师的用词有潜藏的用意/限制。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-04, 周日 11:33:22
不知道a和one在表达意思上有区别的人要求别人不要揣摩,然后自己给RAW下定论
讨论规则语法是细枝末节,是shipiaozi还是别人先发的剑咏邪术师build倒是重中之重
我觉得大家该看到的都已经看到了
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 11:35:00
因为我觉得这个规则怎么读是属于逻辑问题,不是属于语法问题。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 南村辉2021-04-04, 周日 11:38:50
傻逼威世智
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 11:39:51
傻逼威世智
傻逼威世智!
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-04, 周日 11:45:22
因为我觉得这个规则怎么读是属于逻辑问题,不是属于语法问题。
我也没看到你的逻辑在哪,“还有别人像我一样认为所以我说的就是RAW”?
然后,RAW的W你知不知道是指什么啊?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 11:46:31
我也没看到你的逻辑在哪,“还有别人像我一样认为所以我说的就是RAW”?
然后,RAW的W你知不知道是指什么啊?

逻辑在哪我已经写在我的主楼里面了,你如果没看到的话现在可以回头去看一下。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 11:49:53
就算是你举的这些例子,这又能说明什么呢?不恰恰说明的是设计师裁定的任意性吗?

哦,幸运专长里的“one luck point”就是特指一个,擒抱里的“one of them”就不是特指一次攻击?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 11:52:06
用这种个例的语法来说“设计师用这个句式是在暗示XXX”,这种说法是很没有说服力的。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-04, 周日 11:57:19
额,根据我的经验来看,如果一个人要你帮他从一堆相同的饮料里拿一个,如果他说help me grab one of those,你给他拿一瓶就完事了,如果他想要两瓶,他会说two of those,如果他是你老板,要你在每瓶饮料上贴个标签,他会说each of those,这规则在我看来这规则没有什么争议啊?

如果有英语语法大佬跳出来抽我的脸我很欢迎,毕竟我的英语很土,都是从人家口语里学来的 :em032

更新:我跑去问了下我女朋友,她的理解和我的基本一样。
我再问问我那个16年就开始跟鬼佬团的dm,等他回我消息我再来回复

更新:某人给我拍了一张塔莎书原文然后跟我说:“别告诉我你突然不会阅读了。”,然后我解释了一下哪里有争议,他言辞激烈地赞同了我的理解,他手上的翻译证也不是假的,所以我觉得还是有一定的可信度的。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Ophidia2021-04-04, 周日 12:02:23
看了下原文 看起来是版主英语失格
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-04, 周日 12:34:36
我也会承认,语句上稍微倾向只能替换1次一点
但是这种语义解读在我对规则效力的排名(raw、sa、跑团方便的判法、随机的JC曰)里面,是排不上号的,拿这个来律,律完了该说服不了的还是说服不了。主要是这一块的规则写得实在是乱七八糟,就好像写这一块的人都被塔莎书的其他部分恶心到了一样
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-04, 周日 12:43:21
看了一下本帖的标题,我思考了一下,版主的理解角度应该是这样吧,我举个例子就能明白

我看到一个摆摊买苹果的人,我走过去问他
“How much is an apple?”
他回答:
“You can spend one dollar to buy one of those apples.”
我心想:
“I have more than one dollar, I can buy more than one, certainly.”

这种角度去理解似乎也不能算错,逻辑上似乎没问题……虽然现实中我没见过那么啰嗦的卖家,基本都只会丢我一句“one dollar each” :em032
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 12:45:43
“在某个规则里某个语法中这个one是特指一个,所以在另一个规则里提到的one就也是特指一个”

我们一般来说会把这种行为称作是刻舟求剑。
这个one到底是不是那个one,到底有没有特指的意思,坦诚地讲我不知道。但是我相信JC的嘴巴,就算九个是特指第十个也有可能裁定成并非特指。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 12:55:40
无论如何,如果朋友们坚持认为这里的one of those attacks是特指一次攻击的话,我也无意改变大家的观点。

我的立场已经在主楼解释得很清楚了,我认为虽然可以这么解读,但是一般来说我并不提倡这么做,因为TRPG毕竟是大家一起愉快的游戏,是否存在共识是很重要的。
我与持有另一种解读方式的人们实质上并没有深刻的冲突,只是主楼中两位的说话方式、暗示我曲解规则或者独断专行的说辞让我感觉很不愉快,所以必须要开帖来自证一下。

实话实说,谁家的剑咏能不能用两次轰雷剑,和我有什么关系呢。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-04, 周日 12:56:01
“在某个规则里某个语法中这个one是特指一个,所以在另一个规则里提到的one就也是特指一个”
我们一般来说会把这种行为称作是刻舟求剑。
这个one到底是不是那个one,到底有没有特指的意思,坦诚地讲我不知道。但是我相信JC的嘴巴,就算九个是特指第十个也有可能裁定成并非特指。
假设规则设计师拥有统一的逻辑和精确地措辞,那我们还是应该按照刻舟求剑的来,不然就是双标了。不过JC那边双标是民族特色,而对规则的设计偶尔也跟塔莎书这样……最好我们这边能避免还是尽量避免,省的把自己也给带偏了
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-04, 周日 12:57:30
说服不了别人怎么办?不想被说服怎么办?复读!

卫生纸傻逼,别吵了(复读x1)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: zero_jo2021-04-04, 周日 13:04:11
好吧。是我不该问的,我以为这么久了应该有网友问过设计师了,设计师可能也回答了,所以想问问设计师的想法==
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-04, 周日 13:35:57
就算是你举的这些例子,这又能说明什么呢?不恰恰说明的是设计师裁定的任意性吗?

哦,幸运专长里的“one luck point”就是特指一个,擒抱里的“one of them”就不是特指一次攻击?
请学会结合上下文,以及分析句子结构
擒抱和TCE剑咏双打在句子结构上完全不一样,这一点我已经指出多次了,不知道为什么你一直装看不见
此外,擒抱的上文是以一整个攻击动作发动擒抱,之后这句话,如果有额外攻击是限定条件,发动擒抱是主语,谓语是替换,宾语是其中一次,那么这里的one自然强调的是“只替换一次,而不是替换掉所有”。当然即使这样擒抱还需要设计师多次强调(RAI)(我其实并不知道设计师是否真的【多次】强调,但这是你自己提的,而很有趣的是,这几乎反证了你认为这是RAW的)。而TCE版剑咏双打,剑咏是主语,本身也并没有擒抱那样的上下文关系。你自己拿擒抱出来当例子,被人指出例子错误后又说语法不重要,还挺搞笑的
我也不关心剑咏一回合究竟能用几次戏法,一次还是两次在我看来都无所谓,但RAW就是RAW,你要是说“规则本身说的不清我认为意思是可以用两次”而不是自己定义RAW,我才懒得理你
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Eric三丹2021-04-04, 周日 13:42:39
鉴于5E一直以来转移责任、推卸责任的姿态,大家已经踩进了威世智の罠,不是吗?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 14:11:17
就算是你举的这些例子,这又能说明什么呢?不恰恰说明的是设计师裁定的任意性吗?

哦,幸运专长里的“one luck point”就是特指一个,擒抱里的“one of them”就不是特指一次攻击?
请学会结合上下文,以及分析句子结构
擒抱和TCE剑咏双打在句子结构上完全不一样,这一点我已经指出多次了,不知道为什么你一直装看不见
此外,擒抱的上文是以一整个攻击动作发动擒抱,之后这句话,如果有额外攻击是限定条件,发动擒抱是主语,谓语是替换,宾语是其中一次,那么这里的one自然强调的是“只替换一次,而不是替换掉所有”。当然即使这样擒抱还需要设计师多次强调(RAI)(我其实并不知道设计师是否真的【多次】强调,但这是你自己提的,而很有趣的是,这几乎反证了你认为这是RAW的)。而TCE版剑咏双打,剑咏是主语,本身也并没有擒抱那样的上下文关系。你自己拿擒抱出来当例子,被人指出例子错误后又说语法不重要,还挺搞笑的
我也不关心剑咏一回合究竟能用几次戏法,一次还是两次在我看来都无所谓,但RAW就是RAW,你要是说“规则本身说的不清我认为意思是可以用两次”而不是自己定义RAW,我才懒得理你

我不知道你是误会还是故意想把我拖进你的语法泥潭里面。
从头到尾,我都没有说过“因为擒抱的语法结构是XX,所以TCE剑咏的多次攻击也是这样”,我提擒抱的用意是,擒抱和剑咏的多次攻击在能力逻辑上很相似(都是用一次特殊的动作来交换一次攻击),既然擒抱没有带“一回合多次”等描述,而且大部分玩家都不会怀疑多次攻击可以交换多次擒抱,那么剑咏的多次攻击也自然可以交换多次戏法。

你可以继续分析你的主语谓语宾语结构,我已经强调过很多遍了,现在也不介意再强调一遍:我对这种设计师上下嘴皮子一动就能翻案的论点没有兴趣。在我看来“one of those attacks”究竟会不会被裁定成特指一次攻击完全取决于JC今天有没有在玩剑咏。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 14:29:35
RAW到底是什么?

“规则这么写的。”

咬字眼,抠文本,这不管是我国还是外国律师都是一种优良传统,但是大部分场合,我们会很遗憾地看到律师和律师之间的RAW毕竟无法达成共识。

这本身就传达出一个信息:并不单单只有一种RAW。

你可以保留你的观点,我不会因为你持有和我不通的阅读理解方式就删你的帖子或者禁你的言。但是如果你想要把“这里的One就是特指”这个观点强行塞给我,认为你的阅读理解方式就是唯一正确的话,那我会说你开心就好。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-04, 周日 14:40:39
一边说着“不只一种RAW”,一边在黑杖塔把自己的看法替换成RAW
有些人不仅不擅长读英文,看来也不擅长说中文
至于是有意的还是无意的,就天知道了
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 14:42:17
哦,那我当然在黑杖塔说的是我的RAW了,不然还得必须是你的RAW?

你算老几啊,对我在黑杖塔里怎么说话还要指手画脚?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-04, 周日 14:46:39
就算是你举的这些例子,这又能说明什么呢?不恰恰说明的是设计师裁定的任意性吗?

哦,幸运专长里的“one luck point”就是特指一个,擒抱里的“one of them”就不是特指一次攻击?
请学会结合上下文,以及分析句子结构
擒抱和TCE剑咏双打在句子结构上完全不一样,这一点我已经指出多次了,不知道为什么你一直装看不见
此外,擒抱的上文是以一整个攻击动作发动擒抱,之后这句话,如果有额外攻击是限定条件,发动擒抱是主语,谓语是替换,宾语是其中一次,那么这里的one自然强调的是“只替换一次,而不是替换掉所有”。当然即使这样擒抱还需要设计师多次强调(RAI)(我其实并不知道设计师是否真的【多次】强调,但这是你自己提的,而很有趣的是,这几乎反证了你认为这是RAW的)。而TCE版剑咏双打,剑咏是主语,本身也并没有擒抱那样的上下文关系。你自己拿擒抱出来当例子,被人指出例子错误后又说语法不重要,还挺搞笑的
我也不关心剑咏一回合究竟能用几次戏法,一次还是两次在我看来都无所谓,但RAW就是RAW,你要是说“规则本身说的不清我认为意思是可以用两次”而不是自己定义RAW,我才懒得理你

我不知道你是误会还是故意想把我拖进你的语法泥潭里面。
从头到尾,我都没有说过“因为擒抱的语法结构是XX,所以TCE剑咏的多次攻击也是这样”,我提擒抱的用意是,擒抱和剑咏的多次攻击在能力逻辑上很相似(都是用一次特殊的动作来交换一次攻击),既然擒抱没有带“一回合多次”等描述,而且大部分玩家都不会怀疑多次攻击可以交换多次擒抱,那么剑咏的多次攻击也自然可以交换多次戏法。

你可以继续分析你的主语谓语宾语结构,我已经强调过很多遍了,现在也不介意再强调一遍:我对这种设计师上下嘴皮子一动就能翻案的论点没有兴趣。在我看来“one of those attacks”究竟会不会被裁定成特指一次攻击完全取决于JC今天有没有在玩剑咏。
如果你连句子语法都理解错误了的话,那就别谈什么逻辑了,因为你的逻辑是植根于错误的语义的
而且搞笑的是,你一边说着别人“揣摩”“越俎代庖”,一边自己连规则设计逻辑都可以直接定义了
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-04, 周日 14:48:45
哦,那我当然在黑杖塔说的是我的RAW了,不然还得必须是你的RAW?

你算老几啊,对我在黑杖塔里怎么说话还要指手画脚?
那我觉得黑杖塔也别叫“D&D 5e 规则释疑帖”,改叫“D&D 5e落雨随枫问答帖”吧
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 14:50:08
我觉得我还轮不到被你指点英语或者是中文语法。

你不就是想要抠字眼嘛,来啊,随便你,你看看你再多发几遍会不会有人来理你。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 14:51:17
哦,那我当然在黑杖塔说的是我的RAW了,不然还得必须是你的RAW?

你算老几啊,对我在黑杖塔里怎么说话还要指手画脚?
那我觉得黑杖塔也别叫“D&D 5e 规则释疑帖”,改叫“D&D 5e落雨随枫问答帖”吧

那我觉得我毕竟也保留了别人“剑咏不可以两次攻击都替换成戏法”的RAW,请问你是出于什么心思来说这话的?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-04, 周日 14:51:35
好吧。是我不该问的,我以为这么久了应该有网友问过设计师了,设计师可能也回答了,所以想问问设计师的想法==
当然是没有回答(很明显的连内部都没有达成一致怎么回答),只能假装没被问过
说服不了别人怎么办?不想被说服怎么办?复读!

卫生纸傻逼,别吵了(复读x2)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 哈拉克提2021-04-04, 周日 14:56:49
这是一个讨论贴/探究贴/论据贴,还是一个吃瓜互肛贴?
如果是前者,就不要放出可以用来吃瓜的互肛言论,大家出论据进行讨论
如果是后者,建议放到闲聊区去

另外,鉴于5E开篇就表示DM说了算的首要规则,所以剑咏双戏法这种,包括其他有争议有规则,我都是按我的房规来的
卫生纸只是个写规则的,开团人是我,当然得我说了算,我招来的PC也是同意我的房规才参团,不然为什么参加我的团
别人怎么判就怎么判,我可以借鉴,也可以直接不同意上房规啊,因为这是我开的团
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 15:00:30
可惜毕竟是5e版块自家的事,不好意思让闲聊区朋友看笑话。

大部分朋友还是可以和我达成一致意见的,只不过有少数人总要无凭无据怀疑我居心不良而已。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Ophidia2021-04-04, 周日 15:07:54
Raw 本身就是只有写规则的人才能解释

你们实际上都是RAI
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-04, 周日 15:10:42
在辩论之前弄清楚词的定义是好习惯。

我觉得你两首先要对raw这个概念达成一致,“一句句子的原意是不是客观存在且只有唯一”?

Alanryan大概是觉得:“词组组成的句子有其想表达的原意且只有唯一,raw是固定不变的,就像日出日落斗转星移,你怎么去从别的角度去理解那是你的事情,但是从你角度理解出来的意思就不能称之为raw,你把你的理解称作为raw就是侮辱了这个词。”

Luoyusuifeng大概是觉得:“语言与日出日落斗转星移这种定理不同,语言是苍白无力的,每个人看同样的句子有不同的理解,你不能说这人的理解是对那人的就是错,所以说raw没有一个固定的答案,是一个主观的概念。”

你两好好探讨哲学,不比在这嘲讽叫嚣强多了。本质上你们的矛盾只是因为自己对raw这个词的理解不同,再加上双方都有疑似怀疑对方人品和动机的这种行为,就算没法达成一致,理解一下对方的想法和概念,好好道个歉,像36楼说的那样,学习一下shipiaozi,这不就完了?


说了等于白说,果然被重力束缚灵魂的人类终究无法互相理解。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 白海2021-04-04, 周日 15:11:16
目前看来没办法达成一致,也没有达成一致的必要
论据来回来去就只有那么几种,说服不了对方看上去也是板上钉钉的事情...与其吵架不如直接去问JC或者开个投票,毕竟马老师告诫过我们不要搞窝里斗
从结果上看,有多种解读,以后有人问就把所有选择都放出来,自己做选择题好了 :em001
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 哈拉克提2021-04-04, 周日 15:11:27
可惜毕竟是5e版块自家的事,不好意思让闲聊区朋友看笑话。

大部分朋友还是可以和我达成一致意见的,只不过有少数人总要无凭无据怀疑我居心不良而已。
关于剑咏双戏法怎么判,其实我并不关心,因为无论怎么判,都对我的团没啥影响
我想说的是,既然你是黑杖塔的版主,你说了这是一个给新人答疑的地方,你应该把自己摆在一个中立的位置
而在这个帖子里开头,你更多的是偏向自己的那个判法,认为双戏法是合理的
我觉得,既然说了有争议,那么就贴上两方的论据,然后互相比较一下,最后还是告诉大家,这个有争议,要判定让DM去判定
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 15:12:46
确实。

RAW是什么意思呢?

Rules As Written (or RAW) generally refers to the absolute literal reading of the rules, without allowing any interpretation of what the intent behind them might be. It is somewhat synonymous with "rules lawyering".

和规则律师联系在一起,可想而知RAW是有多恶臭了。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Ophidia2021-04-04, 周日 15:18:18
rai也能律 设计思想有什么不能律的
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 15:25:29
可惜毕竟是5e版块自家的事,不好意思让闲聊区朋友看笑话。

大部分朋友还是可以和我达成一致意见的,只不过有少数人总要无凭无据怀疑我居心不良而已。
关于剑咏双戏法怎么判,其实我并不关心,因为无论怎么判,都对我的团没啥影响
我想说的是,既然你是黑杖塔的版主,你说了这是一个给新人答疑的地方,你应该把自己摆在一个中立的位置
而在这个帖子里开头,你更多的是偏向自己的那个判法,认为双戏法是合理的
我觉得,既然说了有争议,那么就贴上两方的论据,然后互相比较一下,最后还是告诉大家,这个有争议,要判定让DM去判定

我可以在管理版务的时候尽可能保持我的中立性,但我既然也是玩家,对于规则有自己的看法也是合情合理的。

关于为什么,我已经不厌其烦地解释过了。规则在描述中写的是“you can cast one of your cantrips in place of one of those attacks”,他说的是你有这么做的能力,既然没有加上Once per turn或者类似的限制,那么在阅读规则的时候就不应该手动把限制加上去。
作为规则中类似的参考对象,我举了擒抱作为例子。
有些人的理解中“one of those attacks”是特指一次攻击,所以剑咏只能替换一次。我的意见是在阅读5e规则的时候,类似的文本在设计师发言之前不应该理解成有类似的暗示。

现在的情况就是Alanryan坚持认为有,并且试图用语法分析来说服我(和别人)。我不想和他在这方面纠缠,你们喜欢听谁的就听谁的。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 哈拉克提2021-04-04, 周日 15:36:34
可惜毕竟是5e版块自家的事,不好意思让闲聊区朋友看笑话。

大部分朋友还是可以和我达成一致意见的,只不过有少数人总要无凭无据怀疑我居心不良而已。
关于剑咏双戏法怎么判,其实我并不关心,因为无论怎么判,都对我的团没啥影响
我想说的是,既然你是黑杖塔的版主,你说了这是一个给新人答疑的地方,你应该把自己摆在一个中立的位置
而在这个帖子里开头,你更多的是偏向自己的那个判法,认为双戏法是合理的
我觉得,既然说了有争议,那么就贴上两方的论据,然后互相比较一下,最后还是告诉大家,这个有争议,要判定让DM去判定

我可以在管理版务的时候尽可能保持我的中立性,但我既然也是玩家,对于规则有自己的看法也是合情合理的。

关于为什么,我已经不厌其烦地解释过了。规则在描述中写的是“you can cast one of your cantrips in place of one of those attacks”,他说的是你有这么做的能力,既然没有加上Once per turn或者类似的限制,那么在阅读规则的时候就不应该手动把限制加上去。
作为规则中类似的参考对象,我举了擒抱作为例子。
有些人的理解中“one of those attacks”是特指一次攻击,所以剑咏只能替换一次。我的意见是在阅读5e规则的时候,类似的文本在设计师发言之前不应该理解成有类似的暗示。

现在的情况就是Alanryan坚持认为有,并且试图用语法分析来说服我(和别人)。我不想和他在这方面纠缠,你们喜欢听谁的就听谁的。
行吧,我是属于那种有人判只能一次也行,有人判可以两次也行的
和别人讨论的时候我都是持中立面的,反正都行,团里就看DM了
不过说到这个,剑咏这种有争议出分歧都算比较正常了,更多萌新DM判定其他基础规则都是乱七八糟的
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Ophidia2021-04-04, 周日 15:47:45
我解读里这就不是暗示 语感告诉我一个意味着一个 你可以把一个攻击换成一个戏法

可能就像什么童话故事里主角父母和女巫做交易把一个孩子换成黄金这样 基本上不会有人理解成我多生几个孩子能换很多黄金
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 南村辉2021-04-04, 周日 15:52:50
我的理解:只能换一个
理由:我这么玩的
去他x的威世智,他也配让我理解?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-04, 周日 15:56:58
所以说……

我早就说过!塔莎书就是本烂书!

除了新魔法物品外其他的能看?早ban早轻松
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Ophidia2021-04-04, 周日 15:59:02
睡前想了想 这个感觉的来源主要是one of
攻击之一换戏法 说明只能多个攻击里选一个换
one attack for one cantrip 那就是任意换 这个还是有根本区别的
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Eric三丹2021-04-04, 周日 16:08:00
威世智:虽然我写的东西的确不好,但只要我作壁上观,玩家就会吵作一团,无力把矛头指向我们。

喵计啊
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-04, 周日 16:29:59
说服不了别人怎么办?不想被说服怎么办?复读!

卫生纸傻逼,别吵了(复读x3)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 诺亚/Na+2021-04-04, 周日 16:44:54
睡前想了想 这个感觉的来源主要是one of
攻击之一换戏法 说明只能多个攻击里选一个换
one attack for one cantrip 那就是任意换 这个还是有根本区别的

不好意思引用错了,本来想引用楼上女巫交易的回复的

比较遗憾的是5E书是历代书里最经常要用到英语语感/日常用法作判定的,莫说灰中之王的各路幻术了,包括(伤害)免疫其实也属于这个范畴 :em032
如果换到日常生活上,有人说“you can get 1billion$ in place of getting an apple”,而你可以有机会换不止一个苹果的时候,恐怕追问能不能多换是人之常情……
 :em021 而理想情况下,解释责任在卫生纸上,解释权在DM上 本楼就是不理想的情况
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 张辽2021-04-04, 周日 16:49:04
卫生纸傻逼,别吵了(复读x4)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 白戈2021-04-04, 周日 18:14:34
我解读里这就不是暗示 语感告诉我一个意味着一个 你可以把一个攻击换成一个戏法

可能就像什么童话故事里主角父母和女巫做交易把一个孩子换成黄金这样 基本上不会有人理解成我多生几个孩子能换很多黄金
:em032我支持戏法判一次
但是这个类比我真的会问女巫能不能长期交易多换几个,非亲生的行不行
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-04, 周日 18:20:09
我解读里这就不是暗示 语感告诉我一个意味着一个 你可以把一个攻击换成一个戏法

可能就像什么童话故事里主角父母和女巫做交易把一个孩子换成黄金这样 基本上不会有人理解成我多生几个孩子能换很多黄金
:em032我支持戏法判一次
但是这个类比我真的会问女巫能不能长期交易多换几个,非亲生的行不行
碾  骨  老  磨  坊
梦  幻  小  甜  饼
巴洛维亚竟在我身边 :em032
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 19:18:15
看来还是有些朋友认为“one of”之类的用词示意剑咏只能换一次,那我再来举个例子

散打武僧的3级能力说,“Whenever you hit a creature with one of the attacks granted by your Flurry of Blows……”,这里的“one of the attacks”是否也是在暗示散打武僧的疾风连击能力,给予的两次攻击只有其中一次能触发散打技巧呢?
或者说,在被提出之前,有多少人认为这里的one of是一个值得深思的问题?

不管是不是,我认为,非要抠这种字眼上的“one”之类的用词,是非常不可取的。

相比之下,我为什么一再要提擒抱和设计师对于擒抱的看法?
因为不管Alanryan怎么钻字眼,正常人都能看出擒抱和剑咏新额外攻击之间的相似和关联性。
在我的观点之中,设计师指出“多次攻击时可以用多次擒抱来替换”,这在规则上是一个重要的判例。
相比起一大群人讨论英语之中的语感和语法之类的问题,我的经验告诉我:判例比抠字眼要可靠得多。这是我在RAW的时候更支持剑咏可以用两次戏法替换两次攻击的原因。

当然,其实说这么多,我相信大部分人到团里面还是会用比较保守的判法来解读剑咏的新额外攻击能力。
这是好的。这其实也是我的本意:我希望相比起我的或者谁的RAW,在这个问题上大家能有自己的判断。

我要额外多说一句:总有一些和我有积怨的人,喜欢有意无意地暗示我喜欢搞一言堂,喜欢带节奏,喜欢心怀不轨地曲解规则。我相信公道自在人心,很多人既然不是第一天认识我了,对于我什么样也会有一个基础的判断。
一直以来,我的行事作风都是尽量宽容地对待身边的人,我觉得求同存异是这个论坛上的基础共识之一。但是我的忍让并不是给其他人三番五次挑衅我的借口。
既然有些朋友不知道什么叫做尊重他人,那我也会收回我最后对他们的一点尊重。到时候别怪我没有提前警告。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-04, 周日 19:49:29
说服不了别人怎么办?不想被说服怎么办?复读!

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主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 玖零2021-04-04, 周日 20:30:39
只有我不知道RAW是什么了吗
好我看懂了
其实我也觉得是可以两次攻击换成两个戏法
这到底是个规则讨论帖还是婊人贴?

卫生纸傻逼,别吵了(复读x6)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 20:45:47
RAW一般就是指字面规则。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 白鸟飞过2021-04-04, 周日 21:38:56
所以本楼标题和本楼内容究竟哪里有联系,有没有人可以告诉我
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-04, 周日 21:50:52
标题是楼主打的比方,用来阐述自己的观点。
一元人民币=一次戏法,一个面包=一次攻击,仅此而已。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 诺亚/Na+2021-04-04, 周日 22:17:52
 :em032 这个在一针见血的时机讲一针见血的笑话的实属牛啤,让我对圣骑手册更抱期待了
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 立直2021-04-04, 周日 23:18:48
联动一下DND Beyond关于这个问题+加速术的综合讨论。

他们律了三个月讨论了七页,有兴趣可以参考一下。最终依旧是没能达成共识的样子。

https://www.dndbeyond.com/forums/class-forums/wizard/87771-bladesinger-haste-cantrips?page=7

这话题目前阶段就是个讨论不出结果的东西,在黑杖塔里答题的人应该把两种思路都科普一下然后让提问者去和DM商量最合适。

删答案之前Alanryan回了个什么“明眼人都能读出换一次,个别人偏偏能读出换两次“,我自己也倾向于只能换一次但是这种在黑杖塔带节奏的行为有被恶心到,该骂
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-05, 周一 07:21:10
有个人立场、个人观点都是很正常的,谁没有点立场,谁没有点脾气?

但是“因为我不喜欢这样,所以我觉得你是傻逼,我要骂你”

这种纯粹宣泄个人感情的做法,我是完完全全不提倡的。如果每个人因为“我不喜欢”就可以对别人任意攻击,那果园迟早也会变成下一个粪坑。

如同我在帖子的开头所提及,克制感情、理性讨论是相互认同理解的基础。
果园上某些人发言了什么别人都看得一清二楚。很多时候我对很多言论都是持有反对态度,但出于基本的礼仪我不会因为我反对就对其人进行攻击。如果有些人认为这种礼仪只适合约束别人,不适合约束自己,那我想说我的容忍也是有限度的。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-05, 周一 09:10:56
说服不了别人怎么办?不想被说服怎么办?复读!

卫生纸傻逼,别吵了(复读x6)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2021-04-05, 周一 10:22:49
我可以提一个可能解决问题的建议吗?
那位云雀舌的纠结点主要在于”认为版主的解读不算raw,并且只保留自己的回答在最后面有滥用职权的表现“
而版主的纠结点在于”raw可以有多种解读方式,合理的解读都可以算raw,我也承认你的解读符合raw,只是不符合我的raw。另外,我要滥用就不会是这个程度。“
那么,可不可以由版主在那个帖子里的,属于版主自己最后的回答里,直接说明”存在这几条解读方式,我认为解读1符合我的RAW,但也有解读2(或者还有3)的其他人的解读方式。此贴以后已没有太多继续讨论的价值,请大家按照自己的情况自我判断或在别处另开贴讨论“?
在我看来的话,这个做法首先展示了主要可能存在的大部分解读(这样云雀舌对版主的滥用职权疑问就没了),同时又证明了版主”认可其他人的合理解读也是raw“的态度,最后,有疑问的又不想爬楼的人也可以很轻松的直接跳最后看结论。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 南村辉2021-04-05, 周一 10:32:26
我的建议是,有些事情不是那么清楚的,就不用争个你死我活
就这个问题明显是个没有对错的问题,两边都有自己的想法,跑团的时候也不可能两种判法都用
那么只要提出“我认为是A,理由是xxx”
“我认为是b,理由是xxx”
你不认同我,你不要参加我的团,就可以了
至于误导新人,在这个问题上是不存在的,因为你也不知道你自己的答案是对是错,威世智明天发个推特这楼里就有一半人觉得威世智傻逼
后天再发条新的另一半人也觉得威世智傻逼
何况他也不是没干过这事
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-05, 周一 11:31:25
我可以提一个可能解决问题的建议吗?
那位云雀舌的纠结点主要在于”认为版主的解读不算raw,并且只保留自己的回答在最后面有滥用职权的表现“
而版主的纠结点在于”raw可以有多种解读方式,合理的解读都可以算raw,我也承认你的解读符合raw,只是不符合我的raw。另外,我要滥用就不会是这个程度。“
那么,可不可以由版主在那个帖子里的,属于版主自己最后的回答里,直接说明”存在这几条解读方式,我认为解读1符合我的RAW,但也有解读2(或者还有3)的其他人的解读方式。此贴以后已没有太多继续讨论的价值,请大家按照自己的情况自我判断或在别处另开贴讨论“?
在我看来的话,这个做法首先展示了主要可能存在的大部分解读(这样云雀舌对版主的滥用职权疑问就没了),同时又证明了版主”认可其他人的合理解读也是raw“的态度,最后,有疑问的又不想爬楼的人也可以很轻松的直接跳最后看结论。
好建议
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 肉冻云雀舌2021-04-05, 周一 13:00:28
我可以提一个可能解决问题的建议吗?
那位云雀舌的纠结点主要在于”认为版主的解读不算raw,并且只保留自己的回答在最后面有滥用职权的表现“
而版主的纠结点在于”raw可以有多种解读方式,合理的解读都可以算raw,我也承认你的解读符合raw,只是不符合我的raw。另外,我要滥用就不会是这个程度。“
那么,可不可以由版主在那个帖子里的,属于版主自己最后的回答里,直接说明”存在这几条解读方式,我认为解读1符合我的RAW,但也有解读2(或者还有3)的其他人的解读方式。此贴以后已没有太多继续讨论的价值,请大家按照自己的情况自我判断或在别处另开贴讨论“?
在我看来的话,这个做法首先展示了主要可能存在的大部分解读(这样云雀舌对版主的滥用职权疑问就没了),同时又证明了版主”认可其他人的合理解读也是raw“的态度,最后,有疑问的又不想爬楼的人也可以很轻松的直接跳最后看结论。
你把我和另一个人弄混了。我对版主主要的疑问是他“春秋笔法,歪曲事实与煽动情绪”(如我3楼回复所示),至于他有没有滥用职权,恐怕这个问题不在我讨论范围之内。
这帖子距离我上一次回复已经过了超过二十四小时,很高兴见到此贴逐渐转向了语法对拼,痛骂卫生纸与让我笑出了声的笑话,并且似乎达成了该问题各家各有判法应互不干扰的共识。
很遗憾,此想法亦是我当初发帖的初衷(依旧如我3楼回复所示)。但我的帖子并没有受到版主很好的消化,并且在一系列误会(版主似乎确信我伙同他人来挑起这场冲突,但版主所信绝不是事实)造成了如此贴般悲剧且浪费宝贵时间的后果。
因此,我也再次强调一下:我在我的原帖中既没有嘲讽落雨随枫,也没有造谣。希望主楼对我的侮辱与诽谤,能够尽快地得到一个令人满意的答复。
 :em006当然你就算无视我我也干不了什么!

to海灵:可惜,我已经没有把我说的那句话仔细打磨圆滑的机会了。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: zghzgh17792021-04-05, 周一 13:09:46
“几乎全世界人读出来都是‘替换一次’,但有些人读出来就是‘替换两次’。这个问题没有什么RAW不RAW,纯看你想怎么读。”
这句话看着真的很像骑脸嘲讽,如果你真没有骑脸嘲讽的想法的话建议下次别这么说
让我看这句话,我第一反应就是“说替换两次的人是(出于某些目的)故意误读”,看不出任何“两种判法都有合理性,选择一种即可”的意思
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: hellokitty2021-04-05, 周一 14:38:06
在黑杖塔里答主告诉我不能通过自定义属性增长规则让人类从6个+1变成+5/+1
没有人有不同意见所以我也没再敢问……
这里借楼问一下为什么这句英文会阻止我这么做呢?

If you'd like your character to follow their own path, you may ignore your Ability Score Increase trait and assign ability score increases tailored to your character. Here's how to do it: take any ability score increase you gain in your race or subrace and apply it to an ability score of your choice. If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score, and you can't increase a score above 20.

这里把普通人类的属性增长变成+5/+1不也是apply those increases to two different scores吗?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-05, 周一 14:41:30
If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score

这句话就已经不让你把多种属性的加值去掉,然后放在同一种属性里了。就算你不用人类这么极端的例子,兽人也不可以把种族给他的+2力量和+1体质变成+3智力,他最多能把+2力量和+1体质变成+1敏捷和+2智力。大概就是这样。

如果你想执意那么做,建议把规则贴给你DM,然后问问他的意见。你的DM才是有最终裁定权的那人。

其实我建议一旦想要用塔莎书中的规则,最好就马上跑去和你家DM确认,这本书争议挺大
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: zghzgh17792021-04-05, 周一 14:46:17
在黑杖塔里答主告诉我不能通过自定义属性增长规则让人类从6个+1变成+5/+1
没有人有不同意见所以我也没再敢问……
这里借楼问一下为什么这句英文会阻止我这么做呢?

If you'd like your character to follow their own path, you may ignore your Ability Score Increase trait and assign ability score increases tailored to your character. Here's how to do it: take any ability score increase you gain in your race or subrace and apply it to an ability score of your choice. If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score, and you can't increase a score above 20.

这里把普通人类的属性增长变成+5/+1不也是apply those increases to two different scores吗?
这句英文完全看不出“apply those increases to two different scores”的意思,不过这不重要
tce那个自定义属性规则显然没法无脑直接用(
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: hellokitty2021-04-05, 周一 14:52:19
If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score

这句话就已经不让你把多种属性的加值去掉,然后放在同一种属性里了。就算你不用人类这么极端的例子,兽人也不可以把种族给他的+2力量和+1体质变成+3智力,他最多能把+2力量和+1体质变成+1敏捷和+2智力。大概就是这样。

如果你想执意那么做,建议把规则贴给你DM,然后问问他的意见。
也不是执意这么做,毕竟已经顺从之前的答案放弃这种行为了
但是还是很好奇,因为我对这个句子的第一印象还是不加到单一一种上就可以了,直接就联想到+5/+1了。具体解读说能或者不能我觉得都是合理的
一般人会觉得它是不能还是两种解释都可以呢?native speaker又是什么看法呢?
因为和本帖之前的raw解读有点类似(个人以为)才想起来这个问题,没有什么想翻案的意思


在黑杖塔里答主告诉我不能通过自定义属性增长规则让人类从6个+1变成+5/+1
没有人有不同意见所以我也没再敢问……
这里借楼问一下为什么这句英文会阻止我这么做呢?

If you'd like your character to follow their own path, you may ignore your Ability Score Increase trait and assign ability score increases tailored to your character. Here's how to do it: take any ability score increase you gain in your race or subrace and apply it to an ability score of your choice. If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score, and you can't increase a score above 20.

这里把普通人类的属性增长变成+5/+1不也是apply those increases to two different scores吗?
这句英文完全看不出“apply those increases to two different scores”的意思,不过这不重要
tce那个自定义属性规则显然没法无脑直接用(
我的意思是我已经“apply those increases to two different scores”,它不满足“can't apply those increases to the same ability score”的限制吗?(主要还是those的指代问题?)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-05, 周一 14:59:46
呃,这个我觉得甚至不是语法上的问题。

If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score.

如果你有一项以上的属性增益,你不能把这些增益用于某项相同的属性中。(它甚至没说to one of the ability score)

人类全属性+1,你把这属性增益转换成了+5力量+1体质(举个例子),你觉得只要放两种不同的属性中就行,就不是same了,但你仔细看,你把其中的5项+1的属性增强,放进了“力量”这一项属性中,同样满足了apply to the same ability score. 所以才不行,这和你有没有把+6拆成+5+1没什么关系。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-05, 周一 15:03:24
看来还是有些朋友认为“one of”之类的用词示意剑咏只能换一次,那我再来举个例子

散打武僧的3级能力说,“Whenever you hit a creature with one of the attacks granted by your Flurry of Blows……”,这里的“one of the attacks”是否也是在暗示散打武僧的疾风连击能力,给予的两次攻击只有其中一次能触发散打技巧呢?
或者说,在被提出之前,有多少人认为这里的one of是一个值得深思的问题?

不管是不是,我认为,非要抠这种字眼上的“one”之类的用词,是非常不可取的。

相比之下,我为什么一再要提擒抱和设计师对于擒抱的看法?
因为不管Alanryan怎么钻字眼,正常人都能看出擒抱和剑咏新额外攻击之间的相似和关联性。
在我的观点之中,设计师指出“多次攻击时可以用多次擒抱来替换”,这在规则上是一个重要的判例。
相比起一大群人讨论英语之中的语感和语法之类的问题,我的经验告诉我:判例比抠字眼要可靠得多。这是我在RAW的时候更支持剑咏可以用两次戏法替换两次攻击的原因。

当然,其实说这么多,我相信大部分人到团里面还是会用比较保守的判法来解读剑咏的新额外攻击能力。
这是好的。这其实也是我的本意:我希望相比起我的或者谁的RAW,在这个问题上大家能有自己的判断。

我要额外多说一句:总有一些和我有积怨的人,喜欢有意无意地暗示我喜欢搞一言堂,喜欢带节奏,喜欢心怀不轨地曲解规则。我相信公道自在人心,很多人既然不是第一天认识我了,对于我什么样也会有一个基础的判断。
一直以来,我的行事作风都是尽量宽容地对待身边的人,我觉得求同存异是这个论坛上的基础共识之一。但是我的忍让并不是给其他人三番五次挑衅我的借口。
既然有些朋友不知道什么叫做尊重他人,那我也会收回我最后对他们的一点尊重。到时候别怪我没有提前警告。

啊这
这句话前面连着一个Whenever
每当啊……
然后,我只想说,大家还是要对自己诚实
如果真的觉得“每个人都有各自的raw”,为什么不说“我认为”,而要说“按raw”呢?
很显然,“我认为”无法作为评判标准,而raw,不管好坏,是可以作为一种评判依据的。
这种情况下说每个人都有各自的raw其实只会让讨论更加混乱。
再然后,我觉得raw没什么恶臭的,当raw与rai(设计思路)、rac(常识)相冲突还要坚持raw来让自己得利才比较恶臭。

最后,raw,按字面意义理解的规则,那么就只有两种可能
1,字面上没有歧义,那么只有一种正确的理解方式,任何其他理解方式都是出了偏差
2,字面上有歧义,那么只要没有理解偏差,单个人就可以认知到有多种理解方式
“每个人都有各自的理解”这种情况其实属于1,从你大部分的楼里想要证明的东西来看,至少在一开始你应该和我一样是抱持1的观点,但我们各自认为对方的理解是出了偏差
但既然现在拿2当作处理这件事的解决方案了,那就这样吧
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-05, 周一 15:16:16
在这讲规则居然让我产生了一种在和魔鬼确认合同条款的幻觉,九狱竟在我身边!
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: zghzgh17792021-04-05, 周一 15:17:36
If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score

这句话就已经不让你把多种属性的加值去掉,然后放在同一种属性里了。就算你不用人类这么极端的例子,兽人也不可以把种族给他的+2力量和+1体质变成+3智力,他最多能把+2力量和+1体质变成+1敏捷和+2智力。大概就是这样。

如果你想执意那么做,建议把规则贴给你DM,然后问问他的意见。
也不是执意这么做,毕竟已经顺从之前的答案放弃这种行为了
但是还是很好奇,因为我对这个句子的第一印象还是不加到单一一种上就可以了,直接就联想到+5/+1了。具体解读说能或者不能我觉得都是合理的
一般人会觉得它是不能还是两种解释都可以呢?native speaker又是什么看法呢?
因为和本帖之前的raw解读有点类似(个人以为)才想起来这个问题,没有什么想翻案的意思


在黑杖塔里答主告诉我不能通过自定义属性增长规则让人类从6个+1变成+5/+1
没有人有不同意见所以我也没再敢问……
这里借楼问一下为什么这句英文会阻止我这么做呢?

If you'd like your character to follow their own path, you may ignore your Ability Score Increase trait and assign ability score increases tailored to your character. Here's how to do it: take any ability score increase you gain in your race or subrace and apply it to an ability score of your choice. If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score, and you can't increase a score above 20.

这里把普通人类的属性增长变成+5/+1不也是apply those increases to two different scores吗?
这句英文完全看不出“apply those increases to two different scores”的意思,不过这不重要
tce那个自定义属性规则显然没法无脑直接用(
我的意思是我已经“apply those increases to two different scores”,它不满足“can't apply those increases to the same ability score”的限制吗?(主要还是those的指代问题?)

这里的问题是如果按其他种族一样的逻辑,人类其实是有6个+1的increase的(
所以两个+1的increase不能放到同一个ability上,更别提5个了;在这种情况下“apply those increases to two different scores”当然不满足“can't apply those increases to the same ability score”
当然实际发生的事情么,卫生纸的设计师很显然忘了/直接放弃了标准人类,认真你就输了(望天
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: hellokitty2021-04-05, 周一 15:32:24
大家都觉得读起来也显然是不能那就是不能,出于平衡性考虑当然是不能的,文字上大家大都觉得显然不能的话那就是我想多了
如果这里不是those而是any two of those也就没多余的想法了
those这里应该指代(more than one) increases you gained,直觉上是指全部的属性提升……
不乱想了总之都是文字写的不严谨!
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: zghzgh17792021-04-05, 周一 15:39:29
大家都觉得读起来也显然是不能那就是不能,出于平衡性考虑当然是不能的,文字上大家大都觉得显然不能的话那就是我想多了
如果这里不是those而是any two of those也就没多余的想法了
those这里应该指代(more than one) increases you gained,直觉上是指全部的属性提升……
不乱想了总之都是文字写的不严谨!
你悟了(拭泪
不要对卫生纸写的弱智玩意儿投入太多感情啊(拭泪
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 落雨随枫2021-04-05, 周一 16:14:31
我并不是非要说武僧这个只能触发一次,只是想说one of并不是一定是在特指一次。

如果真的觉得“每个人都有各自的raw”,为什么不说“我认为”,而要说“按raw”呢?
“我认为”是我在很主观的情况下才会使用的用词,关于剑咏能替换几次戏法我认为我的看法还没主观到这种程度。

“每个人都有各自的理解”这种情况其实属于1,从你大部分的楼里想要证明的东西来看,至少在一开始你应该和我一样是抱持1的观点,但我们各自认为对方的理解是出了偏差
我最早在7楼就在对肉冻云雀舌说他自己的看法也是RAW了,你从哪里看出来我一开始就是抱持1的观点的……
之所以我在大部分楼层里面语气显得强烈,是因为我要阐述自己观点的合理性,不然岂不是又要被别人扣个“别有用心”的帽子?

编辑:哦。眼瘸了。
那我的意见是,对于规则的理解不同可能不仅仅是来自于歧义句,也有可能是外延的不同或者是认知观念的不同。
对规则的阅读方式产生分歧是常见的。如果我觉得错误产生自其他人错误的观念和逻辑,我不会说“每个人都有各自的理解”,我会说“你错了”。
现在这种情况,我说“每个人都有各自的理解”是因为我虽然在两种阅读方式中认为其中一种更合理,但我也能理解其他人在说他们合理的阅读方式。我能做的是解释我为什么觉得这么阅读更合理,至于别人想怎么读并不是我能改变的。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 盛名无虚2021-04-05, 周一 20:48:48
本帖中含有以下内容:
争吵,吃瓜群众,yongpinyindaitimingzi,语文阅读理解与跨频段交流,English reading comprehension
一针见血笑话,胡言乱语笑话,乱入的没吃早餐喜欢面包的迷路白鸟飞过
还有最特别的——我!
以及公理——卫生纸NT
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Tekkaman Last2021-04-05, 周一 20:54:44
以后如果有人想知道DND式的魔鬼是怎么交流意见的,可以让他来看这个贴 :em032
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 涅薇儿·德拉诺尔2021-04-06, 周二 00:18:49
你把我和另一个人弄混了。我对版主主要的疑问是他“春秋笔法,歪曲事实与煽动情绪”(如我3楼回复所示),至于他有没有滥用职权,恐怕这个问题不在我讨论范围之内。
这帖子距离我上一次回复已经过了超过二十四小时,很高兴见到此贴逐渐转向了语法对拼,痛骂卫生纸与让我笑出了声的笑话,并且似乎达成了该问题各家各有判法应互不干扰的共识。
很遗憾,此想法亦是我当初发帖的初衷(依旧如我3楼回复所示)。但我的帖子并没有受到版主很好的消化,并且在一系列误会(版主似乎确信我伙同他人来挑起这场冲突,但版主所信绝不是事实)造成了如此贴般悲剧且浪费宝贵时间的后果。
因此,我也再次强调一下:我在我的原帖中既没有嘲讽落雨随枫,也没有造谣。希望主楼对我的侮辱与诽谤,能够尽快地得到一个令人满意的答复。
 :em006当然你就算无视我我也干不了什么!

to海灵:可惜,我已经没有把我说的那句话仔细打磨圆滑的机会了。

我认错了人,抱歉。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 玖零2021-04-06, 周二 06:45:14
早上起来刷b站首页给我推了coc团的手书……
dnd做得到吗.jpg
就这个贴子看下来我是觉得做不到了
卫生纸傻逼,别吵了(复读x8)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 南村辉2021-04-06, 周二 08:21:20
早上起来刷b站首页给我推了coc团的手书……
dnd做得到吗.jpg
就这个贴子看下来我是觉得做不到了
卫生纸傻逼,别吵了(复读x8)
没关系的
做手书的和撕这种事的本就不是一类人
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: hellokitty2021-04-06, 周二 11:03:14
大家都觉得读起来也显然是不能那就是不能,出于平衡性考虑当然是不能的,文字上大家大都觉得显然不能的话那就是我想多了
如果这里不是those而是any two of those也就没多余的想法了
those这里应该指代(more than one) increases you gained,直觉上是指全部的属性提升……
不乱想了总之都是文字写的不严谨!
你悟了(拭泪
不要对卫生纸写的弱智玩意儿投入太多感情啊(拭泪

我去非跑团群贴了这句话,问大家如果有3个increase是必须作用在3种属性还是2种属性上,答案清一色的是2
但是之前dnd群的情况是反过来的
dnd玩家的英语可能一定程度卫生纸化了……
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: zghzgh17792021-04-06, 周二 11:33:54
大家都觉得读起来也显然是不能那就是不能,出于平衡性考虑当然是不能的,文字上大家大都觉得显然不能的话那就是我想多了
如果这里不是those而是any two of those也就没多余的想法了
those这里应该指代(more than one) increases you gained,直觉上是指全部的属性提升……
不乱想了总之都是文字写的不严谨!
你悟了(拭泪
不要对卫生纸写的弱智玩意儿投入太多感情啊(拭泪

我去非跑团群贴了这句话,问大家如果有3个increase是必须作用在3种属性还是2种属性上,答案清一色的是2
但是之前dnd群的情况是反过来的
dnd玩家的英语可能一定程度卫生纸化了……
自然语言本身具有二义性,在理解一句话的时候不依赖背景知识是不可能的
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: hellokitty2021-04-06, 周二 14:15:41
大家都觉得读起来也显然是不能那就是不能,出于平衡性考虑当然是不能的,文字上大家大都觉得显然不能的话那就是我想多了
如果这里不是those而是any two of those也就没多余的想法了
those这里应该指代(more than one) increases you gained,直觉上是指全部的属性提升……
不乱想了总之都是文字写的不严谨!
你悟了(拭泪
不要对卫生纸写的弱智玩意儿投入太多感情啊(拭泪

我去非跑团群贴了这句话,问大家如果有3个increase是必须作用在3种属性还是2种属性上,答案清一色的是2
但是之前dnd群的情况是反过来的
dnd玩家的英语可能一定程度卫生纸化了……
自然语言本身具有二义性,在理解一句话的时候不依赖背景知识是不可能的


那么raw也确实是可能有不止一个合理解读了?
六花解释中的相当一部分没法靠raw来击破了?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: zghzgh17792021-04-06, 周二 14:30:08
六花解释中的相当一部分没法靠raw来击破了?
有必要吗?(灵魂质问
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: hellokitty2021-04-06, 周二 16:22:35
六花解释中的相当一部分没法靠raw来击破了?
有必要吗?(灵魂质问
现在是不需要了,早普核武器早就不需要了,所以教我一下一轮20动吧(死)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 鸽巫不坑不咕2021-04-06, 周二 16:39:20
迫害海灵的古老习俗又要复苏了吗
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 果园米凯拉2021-04-06, 周二 17:47:37
/me 前排吃瓜
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-06, 周二 18:56:26
卫生纸傻逼,别吵了(复读x9)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 啸天2021-04-06, 周二 20:41:08
早上起来刷b站首页给我推了coc团的手书……
dnd做得到吗.jpg
就这个贴子看下来我是觉得做不到了
卫生纸傻逼,别吵了(复读x8)
别说了,就连无限流都有手书,b站弱鸡只敢默默传教。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Eric三丹2021-04-06, 周二 21:06:43
早上起来刷b站首页给我推了coc团的手书……
dnd做得到吗.jpg
就这个贴子看下来我是觉得做不到了
卫生纸傻逼,别吵了(复读x8)
别说了,就连无限流都有手书,b站弱鸡只敢默默传教。
无限流replay能兴主要靠拉轰的视频,此前也是无人问津的荒漠,可见产出规律、制作精良、剧情不跑偏且有若干卖点的replay系列视频对规则的宣传有多么重要。
绝对不是催更 :em021,2021还请以学业为先。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Anacius2021-04-06, 周二 22:23:47
别吵了。

卫生纸傻逼。(复读×10)
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 格里菲因2021-04-06, 周二 22:33:27
这贴吵的是什么……
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 希尔2021-04-06, 周二 22:49:57
"别吵了,我说的是RAW。"
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 果园米凯拉2021-04-06, 周二 23:22:27
继续吵!我还要吃瓜!
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 诺亚/Na+2021-04-06, 周二 23:26:45
大家都觉得读起来也显然是不能那就是不能,出于平衡性考虑当然是不能的,文字上大家大都觉得显然不能的话那就是我想多了
如果这里不是those而是any two of those也就没多余的想法了
those这里应该指代(more than one) increases you gained,直觉上是指全部的属性提升……
不乱想了总之都是文字写的不严谨!
你悟了(拭泪
不要对卫生纸写的弱智玩意儿投入太多感情啊(拭泪

我去非跑团群贴了这句话,问大家如果有3个increase是必须作用在3种属性还是2种属性上,答案清一色的是2
但是之前dnd群的情况是反过来的
dnd玩家的英语可能一定程度卫生纸化了……

没什么卫生纸化的,这是很显眼的歧义
If you gain more than one increase, you can't apply those increases to the same ability score
“如果你有多于一个苹果,你不能把这些苹果放在同一个篮子里”
两个苹果也是这些苹果,六个苹果也是这些苹果
两个苹果放一起也是同一个篮子,六个苹果放一起也是同一个篮子
如果是can't apply all of those或者can't apply any two of those那就好说了,偏偏这里吃了一个字 :em032

实际上这不就是剑咏歧义大主题吗,散了散了
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 哈拉克提2021-04-06, 周二 23:28:10
既然有个人对个人的争吵,为什么不直接私聊对私聊去互肛?
为什么要来帖子里互肛?因为这儿会有人来关注一下你们?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 杀菌@深坑未填2021-04-06, 周二 23:38:45
有没有人来律一下K语言?
先从“卡与卡是不同的”开始吧
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Anacius2021-04-07, 周三 00:19:16
一边拉shi一边删帖……

我最后说一句,规则讨论就规则讨论就算没结果也别转进,千万别中了卫生纸那分化瓦解阶级内部团结的诡计啊!

主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Amutona2021-04-07, 周三 00:37:15
“用一个戏法来替换其中一次攻击”是描述剑咏有能够这么做的能力,既然前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,那么显然你有几次攻击就可以替换几次。 ——这里的显然,其实并不显然,按照同样的演绎方法“既然前面没有说明“你有几次攻击就可以替换几次”或诸如此类的限制,那么显然一回合一次”
事实上,没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,这个原因并不能推导出一个确切的攻击次数与替换次数的结论,无论是有几次攻击就可以替换几次攻击还是一次多重攻击只能替换一次,一回合一次,都能符合。
A因为没有说明……
B可以替换几次就是几次
—B 除了”可以替换几次就是几次”以外的结论
由上得A→B和A→—B同时成立,二难定理,所以A不成立。
即“前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制”来做原因是不成立的。
所以按照团团的读法然后说这是RAW,这种说法是不合逻辑的。
“  有一个很好的例子是描述相似的擒抱,设计师曾经在多个场合中讲过可以多次擒抱来替换多次攻击,并且在此之前也没有人对擒抱可以进行几次有过怀疑。”——如果没有人对此表示怀疑的话,那么设计师是在什么场合出于什么原因要多次讲擒抱可以替换多次攻击呢?


另外我觉得标题类比的话应该这样类比(虽然类比推理没有任何逻辑必然性)
“你有两块钱可以买两个普通面包,此外,你可以用一个夹心面包替换这些面包中的一个。”
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Jera-RKBM2021-04-07, 周三 00:56:01
“用一个戏法来替换其中一次攻击”是描述剑咏有能够这么做的能力,既然前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,那么显然你有几次攻击就可以替换几次。 ——这里的显然,其实并不显然,按照同样的演绎方法“既然前面没有说明“你有几次攻击就可以替换几次”或诸如此类的限制,那么显然一回合一次”
事实上,没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,这个原因并不能推导出一个确切的攻击次数与替换次数的结论,无论是有几次攻击就可以替换几次攻击还是一次多重攻击只能替换一次,一回合一次,都能符合。
A因为没有说明……
B可以替换几次就是几次
—B 除了”可以替换几次就是几次”以外的结论
由上得A→B和A→—B同时成立,二难定理,所以A不成立。
即“前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制”来做原因是不成立的。
所以按照团团的读法然后说这是RAW,这种说法是不合逻辑的。
“  有一个很好的例子是描述相似的擒抱,设计师曾经在多个场合中讲过可以多次擒抱来替换多次攻击,并且在此之前也没有人对擒抱可以进行几次有过怀疑。”——如果没有人对此表示怀疑的话,那么设计师是在什么场合出于什么原因要多次讲擒抱可以替换多次攻击呢?


另外我觉得标题类比的话应该这样类比(虽然类比推理没有任何逻辑必然性)
“你有两块钱可以买两个普通面包,此外,你可以用一个夹心面包替换这些面包中的一个。”
无论从哪种角度都不应该在这个语境下解读出每回合一次的限定条件啊... ...不然的话按照这个逻辑恐怕还能解读成这辈子一次或者说永远只能用一次。
在有限定条件时大概每次攻击动作或者多重攻击可以换一次倒是更合理一些。

话说如果不是每次攻击动作的每个攻击都可以换, 那么更应该解读为每次多重攻击还是每次攻击动作都可以换一次?
顺带一提, 加速术给的攻击动作能换吗?
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Alanryan2021-04-07, 周三 09:17:38
“用一个戏法来替换其中一次攻击”是描述剑咏有能够这么做的能力,既然前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,那么显然你有几次攻击就可以替换几次。 ——这里的显然,其实并不显然,按照同样的演绎方法“既然前面没有说明“你有几次攻击就可以替换几次”或诸如此类的限制,那么显然一回合一次”
事实上,没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,这个原因并不能推导出一个确切的攻击次数与替换次数的结论,无论是有几次攻击就可以替换几次攻击还是一次多重攻击只能替换一次,一回合一次,都能符合。
A因为没有说明……
B可以替换几次就是几次
—B 除了”可以替换几次就是几次”以外的结论
由上得A→B和A→—B同时成立,二难定理,所以A不成立。
即“前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制”来做原因是不成立的。
所以按照团团的读法然后说这是RAW,这种说法是不合逻辑的。
“  有一个很好的例子是描述相似的擒抱,设计师曾经在多个场合中讲过可以多次擒抱来替换多次攻击,并且在此之前也没有人对擒抱可以进行几次有过怀疑。”——如果没有人对此表示怀疑的话,那么设计师是在什么场合出于什么原因要多次讲擒抱可以替换多次攻击呢?


另外我觉得标题类比的话应该这样类比(虽然类比推理没有任何逻辑必然性)
“你有两块钱可以买两个普通面包,此外,你可以用一个夹心面包替换这些面包中的一个。”
无论从哪种角度都不应该在这个语境下解读出每回合一次的限定条件啊... ...不然的话按照这个逻辑恐怕还能解读成这辈子一次或者说永远只能用一次。
在有限定条件时大概每次攻击动作或者多重攻击可以换一次倒是更合理一些。

话说如果不是每次攻击动作的每个攻击都可以换, 那么更应该解读为每次多重攻击还是每次攻击动作都可以换一次?
顺带一提, 加速术给的攻击动作能换吗?
每回合一次显然是不对的,应该是每攻击动作可以换一次(pc职业给的是额外攻击这个被动能力,不是多重攻击动作)
至于加速术给的能不能换,我个人倾向于(按语义上)不可以,当然我能够明白认为(按语义上)可以的人的理由,我不觉得判可以是完全不合理的或会带来不平衡,如果跑团时有玩家想当剑咏的话我会许可。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: Jera-RKBM2021-04-07, 周三 10:06:00
“用一个戏法来替换其中一次攻击”是描述剑咏有能够这么做的能力,既然前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,那么显然你有几次攻击就可以替换几次。 ——这里的显然,其实并不显然,按照同样的演绎方法“既然前面没有说明“你有几次攻击就可以替换几次”或诸如此类的限制,那么显然一回合一次”
事实上,没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制,这个原因并不能推导出一个确切的攻击次数与替换次数的结论,无论是有几次攻击就可以替换几次攻击还是一次多重攻击只能替换一次,一回合一次,都能符合。
A因为没有说明……
B可以替换几次就是几次
—B 除了”可以替换几次就是几次”以外的结论
由上得A→B和A→—B同时成立,二难定理,所以A不成立。
即“前面没有说明“一回合一次”或诸如此类的限制”来做原因是不成立的。
所以按照团团的读法然后说这是RAW,这种说法是不合逻辑的。
“  有一个很好的例子是描述相似的擒抱,设计师曾经在多个场合中讲过可以多次擒抱来替换多次攻击,并且在此之前也没有人对擒抱可以进行几次有过怀疑。”——如果没有人对此表示怀疑的话,那么设计师是在什么场合出于什么原因要多次讲擒抱可以替换多次攻击呢?


另外我觉得标题类比的话应该这样类比(虽然类比推理没有任何逻辑必然性)
“你有两块钱可以买两个普通面包,此外,你可以用一个夹心面包替换这些面包中的一个。”
无论从哪种角度都不应该在这个语境下解读出每回合一次的限定条件啊... ...不然的话按照这个逻辑恐怕还能解读成这辈子一次或者说永远只能用一次。
在有限定条件时大概每次攻击动作或者多重攻击可以换一次倒是更合理一些。

话说如果不是每次攻击动作的每个攻击都可以换, 那么更应该解读为每次多重攻击还是每次攻击动作都可以换一次?
顺带一提, 加速术给的攻击动作能换吗?
每回合一次显然是不对的,应该是每攻击动作可以换一次(pc职业给的是额外攻击这个被动能力,不是多重攻击动作)
至于加速术给的能不能换,我个人倾向于(按语义上)不可以,当然我能够明白认为(按语义上)可以的人的理由,我不觉得判可以是完全不合理的或会带来不平衡,如果跑团时有玩家想当剑咏的话我会许可。
啊, 这。
额外攻击打错成多重攻击了, 抱歉。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: sandios@调零的马变不死生物了2021-04-08, 周四 19:02:01
看起来可算吵完了,我个人会永远铭记帖子里出现的笑话的x
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 盛名无虚2021-04-08, 周四 20:15:30
k社的卡面的魔鬼语言被称之为K语言
那卫生纸的NT英语应该被称为什么呢?(思维发散)
结合本贴内提到的“自然语言具有二义性”
那么下次大家用程序语言吧(什
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 月下赶巫妖2021-04-08, 周四 21:02:54
程序语言好评。码农针对这样的需求,很明显只会写出来执行一次的代码
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 鸽巫不坑不咕2021-04-08, 周四 22:28:59
全家桶笑话怎么不见了
主题: Re: “當我可以用一元人民幣來交換一個麵包的時候,我可以交換幾次?”
作者: El3ven2021-04-10, 周六 15:56:21
run執行攻擊動作
是否將攻擊轉為戲法
結算
是否發動額外攻擊
是否將攻擊轉為戲法
結算
沒有額外攻擊次數,攻擊動作結束
end
碼農只會寫一個每次攻擊問一次是否轉換的彈窗,多寫一條檢查發動次數的條件式多費事啊
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 桑特2021-04-12, 周一 00:30:07
run执行攻击动作
是否将攻击转为戏法
结算
是否发动额外攻击
是否将攻击转为戏法
结算
没有额外攻击次数,攻击动作结束
end
码农只会写一个每次攻击问一次是否转换的弹窗,多写一条检查发动次数的条件式多费事啊
还好吧,这种就是封装的时候麻烦点,弄好了直接传参控制了。。。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: dndfans2021-04-14, 周三 13:14:53
同样是口胡超多的游戏,看看人家可乐妹,出了那么多 调整 遏制口胡(虽然还是有),卫生纸你好好看好好学,别光羡慕别人印钞机比你赚钱。
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 橘子橙子皮2021-04-15, 周四 15:28:56
同样是口胡超多的游戏,看看人家可乐妹,出了那么多 调整 遏制口胡(虽然还是有),卫生纸你好好看好好学,别光羡慕别人印钞机比你赚钱。
trpg还是不能和卡牌游戏比的,mtg在防口胡方面可以秒了游戏王吧
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 仙子伊布2021-04-15, 周四 15:32:28
虽然防不了口胡 但我们可以防火龙 :em006
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 盛名无虚2021-04-15, 周四 18:29:42
同样是口胡超多的游戏,看看人家可乐妹,出了那么多 调整 遏制口胡(虽然还是有),卫生纸你好好看好好学,别光羡慕别人印钞机比你赚钱。
trpg还是不能和卡牌游戏比的,mtg在防口胡方面可以秒了游戏王吧
做成电子游戏就没有口胡了,mtg实卡没裁判的时候该口口(虽然确实少的多
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: 宵星2021-04-15, 周四 19:55:25
其实MTG有完整翻译的规则集,只要不是纯萌新很难被口胡的
主题: Re: “当我可以用一元人民币来交换一个面包的时候,我可以交换几次?”
作者: yaosunsun2021-04-19, 周一 19:09:48
所以如果是语言上有争议的话跑的时候以DM为准不就完了。。。只要DM觉得这样合理且符合规则,采取任何一种解释应该都是合理的。。。